Et alors ? On n'est pas obligé de la suivre sur ce point, il me semble. Pour moi elle a le tort de ne pas voir ça plus globalement (l'hominisation n'est pas la seule évolution qui suggère des sauts importants et qui semblent structurés). Et de toute façon ça ne doit pas compter pour apprécier la validité ou non de ses mesures, qui ont trouvé des applications ailleurs.Envoyé par JPL
Bref quel rapport avec ton hypothèse de départ ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
sur cette idée de doublement de masse, je pense que tu commets une erreur: celle d'imaginer un chemin évolutif entre deux espèces actuelles, disons entre le léopard et le lion, puisque tu les as cités. En fait les deux dérivent d'une espèce ancestrale, dont la taille pouvait être intermédiaire ou pas mais peu importe. Le fait qu'on ne trouve pas aujourd'hui d'espèce de taille intermédiaire (même ça est faux mais passons) ne signifie rien en termes évolutifs.
Puisque tu sembles t'intresser aux races de chiens, je te propose cette expérience de pensée: suppose que tu aies une popuation de 100 chiens de taiille moyenne. Tu les fais se reproduire entre eux, ce qui te donne quelques centaines de chiots, desquels tu sélectionnes les 100 plus petits et les 100 plus grands, et élimines les autres (les moyens). ensuite tu fais se reproduire les petits avec les petits, mais cette fois tu ne gardes que les 100 plus petits, et de même chez les grands tu ne gardes que les 100 plus grands. Si tu continues sur de nombreuses générations, tu vas probablement obtenir deux races de chiens de tailles très différentes, peut-être bien de masses dans un rapport 2 ou plus. Pourtant cette évolution aura été graduelle, et il n'y a eu à aucun moment de saut de la race petite vers la grande ou inversement.
Dernière modification par minushabens ; 05/12/2016 à 19h36.
Je ne suis pas parti d'une hypothèse, mais d'une question. Le rapport, c'est que cette hypothèse est une tentative naïve de montrer que l'ID n'est pas forcément indispensable pour rendre compte de certaines observations. Maintenant, si on rejette par principe ces observations parce qu'elles iraient quand même dans le sens de l'ID, je ne vais pas me battre contre ça.
Pardon, je n'ai pas besoin de ce chemin évolutif, je constate l'état actuel d'après les ouvrages que j'ai consultés (peut-être dépassés, etc.). Et il faudrait déjà voir les exemples de Lövtrup, indépendamment de ce qu'il a pu en conclure.Mais je ne nie pas les évolutions graduelles, je m'intéresse aux non graduelles. Pourquoi cet exclusivisme ? J'ai toujours lu, peut-être ai-je été mal inspiré dans mes choix de lectures (grand Larousse entre autres), que les diverses races de bassets sont toutes apparues d'un seul coup, qu'elles sont parfaitement polyphylétiques, et je constate que les rapports longueurs de pattes/longueur corporelle sont sensiblement les mêmes. Ca ne concerne d'ailleurs pas que les chiens, voir les mustélidés (il y aurait même eu des rhinocéros bassets au Pliocène). Et rien qu'avec ça on a quelque chose d'analogue à ce que décrit Dambricourt (quelle différence ?). Pourtant personne n'a vu d'arrière-plan téléologique dans l'apparition des bassets, que je sache.
Dernière modification par jgr ; 05/12/2016 à 20h14.
Salut jgr, d'abord une petite intro juste pour clarifier ce que tu cherches (et te donner des pistes, car la question est intéressante en soi, mais si tu es un non naïf, alors ça servirait peut être à d'autre(s), qui eux ne chercheraient pas en prenant le contrepied, systématique, d'une mise en négation de la théorie synthétique de l'évolution ... mais ce n'est pas à moi de te juger !)
Par contre, je peux appuyer ta "supposition/hypothèse", car je la trouve "+ riche" qu'elle ne le semble au premier abord ... à toi de faire le boulot de la cladistique généralisée (si tu es vraiment sincère ?) et trouver la relation (la bonne**) exacte derrière la multitude d'espèces actuelles et passés ... (et si tu es vraiment "brillant" ?) une bonne partie des espèces à venir ou potentiellement dirigées par l'évolution passée !
Rendre prédictive la théorie synthétique de l'évolution pour des espèces, disons massives et toutes proportions gardées, tu ouvrirait là une porte ... disons intéressante** àmha
Bon alors j'attaque ton problème comme suit :
1) Ta "relation", n'est pas homogène en terme "Physique" (la science), car elle est incomplète ou alors mal dimensionnée ...
on ne compare pas des mètres (ou des fractions de cet étalon), avec des kilogrammes et des heures, et basta ... quelques soient les coefficients (même à la puissance 3/2 ... ou autre), il faut que des 2 côtés de l'égalité on ait la même dimension !
ça c'est ma première objection, mais j'ai pas tout lu, car c'est trop prise de tête (dans les débats) à qui cherche la petite bête qui donnera le coup de grâce à ... l'un ou l'autre ... plutôt que la théorie admissible et ses arguments. Donc, mes plus plates excuses si elle est déjà dimensionnée
2) Maintenant, si tu parviens à ajuster ta relation "dimensionnée correctement", je pense qu'il y a à chercher du côté des fractales (oui oui, Mandelbrot et autre avec des fractions dimensionnelles en coeffs de puissance), pourquoi ? Car comme le dit JPL, des cellules à l'organisme, il y a tout un tas de facteurs à prendre en compte, mais comme l'a dit un de mes prof (y'a un bout de temps) tout organismes et tout organes ne sont, pour simplifier (peut être trop à l'extrême ? Bonne chance si tu y arrives ?
), qu'un assemblage de filtres (oui les membranes, à commencer par la membrane cytoplasmique, qui serait la brique fractale de tout tissus ... puis l'organisation des tissus à géométries fractales ... sinon on arriverait pas les prouesses de synthèse d'un cœur en état de marche à partir d'une croissance de cellules souches par impression 3D (véridique, à chercher dans les actus, tiens !) ... et voilà, ce n'est que l'une des premières étapes (mais on arrive déjà jusqu'à l'organe tel qu'il est), pour un poumon c'est pareil, (filtre les échanges gazeux) comme le cœur fait circuler le sang (liquide) par des réseaux veineux qui maximisent la "logistique" de "filtration" ... tout ça pour organiser (en optimisant la gestation et la genèse d'un nouvel être en fonction de son métabolisme principale) ces organes et ces membres (noter le "c" à "c"es et pas ses ... il n'y a pas d'empathie dans une théorie ... ou alors pas que je sache ?).
Enfin, je dirais pour appuyer mon dire, que, on définit l'état de "vivant" autonome comme la limite entre une cellule (donc "membranée") et un virus ("une capsule" ou "seringue" qui ne filtre pas ... mais détourne, en latence et donc est rigide, la machinerie cellulaire, qui sera détruite), donc le fait de considérer la cellule comme la première brique fractale des organes ... voir des organismes ... est une piste qui mérite selon moi d'être explorée, surtout que les filtres hyperefficaces sont maintenant "crées" par la méthode dite du constructivisme : qui définit un élément géométrique de base, genre un petit bout de tuyau ... et on optimise alors un échangeur de chaleur, etc ... en "fractalisant" le motif de façon bottom-up (c'est la définition de l'optimisation dite du "constructivisme"*)
* : c'est d'ailleurs pour ça que j'interviens, car le constructivisme suppose une approche qui aurait été "sélectionnée" par la "nature" ... comme nous l'avons "choisie" pour notre technologie ... cela ne suppose donc pas de "conscience suprême" ou "ID" ... du moins pas directement (et ça reste "acceptable" dans les limites de ce que je qualifierai la "biologie" en générale)
... @ méditer
parce qu'on n'a jamais observé d'évolution non graduelle d'une ampleur telle que tu la décris (doublement de masse).
J'aimerais avoir un peu plus de grain à moudre. Il y a plusieurs questions, qui ont déjà été posées par les uns et les autres, donc je répète un peu :À mon sens on tourne en rond.
- En dehors d'une compilation de données par tes soins à partir de sources éparses et pas forcément cohérentes, est-ce qu'il y a eu une véritable étude scientifique, conforme à tous les critères, avec un recueil de mesures rigoureuses concernant ce doublement ?
- Y a-t-il eu un travail statistique permettant d'en tirer quelque chose de plus que des coïncidences ? Ce n'est pas avec une ou deux douzaines de cas particuliers qu'on va établir une loi. À ma connaissance la mutation qui a donné les bassets est normalement délétère, ces braves animaux ayant peu de chance de survie dans la nature. Le gène de la croissance des pattes est bugué chez eux, les pauvres. Bon, ça leur permet de bénéficier de la sollicitude de leurs maitres et d'avoir un foyer et une pitance, c'est toujours ça de pris.
Est-ce que le cas des pattes des bassets a quelque chose à voir avec celui de la queue des mésanges ? Quelles corrélations ?- De toutes façons je ne vois absolument pas le rapport avec la théorie de l'évolution et son éventuelle remise en cause.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Pas d'accord ! Il y a des animaux (en tant qu'individu) qui peuvent avoir un poids corporel extravagant (un crocodile du Nil, assez "vénère" à causé des dégâts et il était plutôt à la limite de la masse supérieure de ses congénères (2 fois la taille d'un "normal") ... ce qui lui a certainement permis d'avoir + de descendances (d'un coup ... à préciser ?) que ses congénères ... pareil pour les requins blancs ... ou les calamars géants). Et rien qu'une mitose est un doublement de masse quasi-parfait (pas seulement en terme de qualité génétique, hein ?, mais en terme de quantité ... disons de protéines, lipides ou glucides et le reste ... à l'avenant, car les organismes, comme les cellules ou les mises en cultures de bactéries ... sont à 2N de croissance (voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Croiss...NU.60.22.27.7F ) ... et on ne prends pas une approximation que je sache ... c'est une approximation efficace du métabolisme bactérien qui puise hors équilibre thermodynamique dans son milieu de culture ... temps que celui-ci n'est pas "pollué" ou "épuisé" !
Je répète, elle suppose un accroissement linéaire de l'ordre de racine cubique de deux, 1,26..., ce qui ne saute pas aux yeux. Pour l'observer il faudrait la chercher en sachant ce qu'on cherche. J'ai déjà cité ce tableau statistique supposé déceler deux tailles différentes (deux pics nets sur la courbe de répartition) au sein d'une même population. Je ne peux pas faire ça à moi tout seul, et d'ailleurs on ne me prendrait pas plus au sérieux. Le fait qu'il y ait des paliers prévisibles, pour la taille globale comme pour la taille de telle ou telle sous-partie, devrait déjà faire supposer des sauts, il me semble.
mais il n'y en a pas.
ça me fait penser au fait de vouloir démontrer qcq chose en ne mesurant ( ou en ne retenant ) QUE ce qui correspond à la conjecture que l'on souhaite valider.
forme de biais dans la démarche.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Tu as d'autres sources que les miennes sur les bassets, pour ne citer que ça ? Au passage, Lövtrup indique, références à l'appui (c'est quand même La Recherche), que d'autres avaient fait le même constat bien avant lui, mais n'en avaient pas tiré de conclusions (c'était sans doute plus sage).
C'est évidemment à prendre en compte. Je suppose quand même qu'il y a des gens qui savent faire et d'autres qui savent contrôler derrière.
forme de biais humainc'est moins pire que l'erreur est humaine, non ? Qui est un biais d'attribution, non ?
D'ailleurs beaucoup de "scientifiques célèbres" se sont penché à montrer que ce qu'il avait démontré était "faux" dans le sens qu'ils avaient un biais interprétatif qui ne correspondait pas à une réponse naturelle "efficace, mais on espère tous un peu + que ça, non ?"
heuu !
pourquoi cette fixette sur les bassets:
ils existent depuis l'antiquité ( semble-il, donc sans rapport avec une évolution "spontanée" ) et c'est une race de chien ( de chasse surtout ) élevés et reproduits pour leurs qualités spécifiques.
il ne s'agit pas d une espèce au sens de la terminologie usuelle.
ps : que "mimi" me pardonne, mais on va finir par parler de l'espèce des nains bientôt
Dernière modification par ansset ; 05/12/2016 à 21h46.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Merci beaucoup pour les encouragements et approfondissements (je vais voir ça plus en détails), mais, désolé, non je ne peux pas faire tout le boulot et ce n'est pas une question de sincérité ou non !
Je suis un modeste et naïf amateur, au mieux, je dis bien au mieux, genre Mendel, je n'ai pas toutes les compétences nécessaires (statistiques par exemple, j'ai bien dû apprendre à calculer un χ 2 en fac dans mon jeune temps, mais c'est loin), j'ai d'autres trucs dans le tuyau (j'hésite à lancer certains sujets ici), avec la meilleure volonté du monde je n'ai pas les moyens d'aller au-delà de ce que je propose (sauf aide extérieure ou intuition nouvelle, mais ça ne se programme pas).
Quelles sont vos connaissances en génétique? Parce que des mutations qui modifient en une seule fois la longueur des membres...ça existe. Donc je ne vois pas le problème avec les bassets nés à partir d'une portée de bruno du Jura...ou alors je n'ai pas compris ce que vous voulez dire, ce qui est possible.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Autodidacte et de bric et de broc, après, savoir ce que ça vaut...En effet ces mutations existent, n'en déplaise à certains, les bassets étant juste un exemple parmi d'autres. Ce qui semble poser problème et même conflit, avec de lourdes interférences métaphysiques des deux côtés, c'est qu'elles semblent présenter des constantes quantitatives (poids, longueur) qui suggèrent quelque chose de structurel sous-jacent, pas totalement chaotique. Sûrement pas les termes les plus adéquats, j'espère qu'on comprend l'idée.
Le simple fait qu'on ait accusé de créationnisme des gens qui supposent (a fortiori affirment avoir observé), à tort ou à raison, des mutations qui ne semblent pas cadrer avec les théories actuellement dominantes, ça m'interpelle. Un créationniste, s'il est conséquent, c'est quelqu'un qui soutient par exemple, et ça se trouve, que la femme de Caïn était forcément sa frangine, non nommée par la Bible. Avoir balancé ce terme est une pollution du débat. Que les accusés soient tombés dans le panneau n'y change rien.
Ca ne déplait à personne.
Les mécanismes génétiques liés par exemple aux homéogènes c'est connu depuis un moment maintenant. Tu cherches des objections à des idées imaginaires tenues par des gens imaginaires.
Evidemment qu'il y a des contraintes sur ce qui peut se produire, de toutes natures. Ca aussi c'est archi évident et connu de longue date.
Ce n'est pas pour ces raisons qu'on les a accusé de créationisme mais parce qu'ils avaient une vue téléologique.
Bon, on va faire plus simple. Chaque fois que tu fais des affirmations de ce genre, donne une référence sous comité de lecture qui le prouve.
Par exemple des références ET J'INSISTE sous comité de lecture, pas des daubes issues de n'importe où sur internet ce qui ne manque pas, sur des articles récents sur l'évolution spécifiant que les mutations provoquant des variations brutales de longueur ou de poids ne sont pas possibles ou que les variations doivent être progressives.
On va déjà commencer par là.
En l'absence d'une telle référence, je serai obligé d'en déduire que tu inventes tes arguments, au petit bonheur la chance, sans aucune source valide permettant d'affirmer ces arguments. C'est-à-dire, pour le dire plus brutalement, que tu trolles et que tu te moques du monde (probablement sans en être conscient).
Merci de VITE rectifier le tir. Le point 6 de la charte n'est pas là pour faire joli.
Déjà que j'ai constaté que tu ignores les questions les plus dérangeantes, ce dialogue de sourdingue commence à taper sur les nerfs. Merci de ménager ma tension.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2016 à 08h27.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
et que disent les théories "dominantes" à propos des mutations?
Je réponds que c'est absurde si vraiment c'est ça (je suis aussi en droit de demander des références). Avoir des vues téléologiques, ou même être créationniste pur et dur quoi qu'on en pense, n'a jamais empêché de faire des observations correctes, et plus généralement de la science, par ailleurs, que je sache. Cette accusation, telle que tu l'as formulée, est limite police de la pensée.
Buffon et Linné étaient créationnistes (pas trop le choix en leur temps), ça ne les a pas empêchés de classifier méthodiquement le vivant, de constater que ça ressemble furieusement à un énorme arbre généalogique ce qui suggère forcément, et ils l'ont remarqué et dit, des apparentements donc une évolution, mais ils ne pouvaient s'y résigner.
Ce que j'en sais, ou du moins ce qui compte pour moi, c'est qu'en leur nom on a rejeté a priori des observations alléguées de mutations.
À ce propos j'ai une question plus générale : comme explication du vivant, hormis la théorie de l'évolution, qui n'est pas si monolithique que ça, et le(s) créationisme(s), y a-t-il d'autres “théories“ ? En d'autres termes, si l'on cherche à réfuter l'évolutionnisme, quel autre choix qu'une forme de créationnisme a-t-on ?
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
On n'a jamais dit le contraire.
Encore et toujours des affirmations gratuites (*). Sans fondement. Sans référence. (**)
(*) Et à ce niveau et après l'avertissement qui précède, je dirais même "affirmation mensongère" même si tu es peut-être de bonne foi. Mais ça c'est le syndrome de Dunning et Kruger dans toute sa splendeur. Je sais qu'on en est tous victime à un moment ou à un autre. Mais l'important c'est de la constater et encore plus de le reconnaitre.
Le prochain écart, même minuscule, je ferme la discussion au moins en attendant un avis de MH34. Mon marteau vert est prêt.
(**) Mais je serais tout à fait ravis d'être détrompé. Si on me montre une référence valide qui prouve cela, j'en serais heureux. Trouver des failles dans la recherche est aussi important que de faire des découvertes.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/12/2016 à 09h23.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne comprend pas ce que tu veux dire ici. La mutation est un phénomène couramment observé. D'ailleurs il n'a pas à rejeter des observations.
c'est plus nuancé que ça. A peu près tout le monde accepte l'évolution. C'est le moteur de cette évolution (la compétition entre individus pour la reproduction) qui est parfois contesté.
En-deçà de la cellule il y a l'ADN, dont la structure même suggère un fonctionnement "digital" et non "analogique" pour employer les termes de l'électronique.
Il me semble que le darwinisme d'origine, tel que décrit par Darwin, postulait au moins implicitement un mode "analogique", des mutations aussi petites qu'on veut mais qui s'accumulent. Et ce que je vois et qui m'intéresse dans les études de Lövtrup et Dambricourt, c'est une irruption inopinée du "digital". Qui apparemment passe mal...
quelle étrange présentation de la génétique.! ( que tu dis pourtant avoir au moins potassée )
il est certain que si on "voit" les choses sous cet angle; on tire des conjectures par les cheveux en arrachant les racines en même temps.
je ne reviens même pas sur tes deux points de "réflexion".
-analogique/digital
-les cas de sauts brutaux "expliqués" par le "digital".........
Dernière modification par ansset ; 06/12/2016 à 09h52.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je dois dire que je n'ai pas du tout creusé la question du ou des créationisme(s). Si je comprends bien, il y aurait d'une part le créationisme pur et dur, façon biblique, qui est fixiste par défaut. Et puis il y aurait des gens qui admettent l'évolution mais avec intervention de l'intelligent designer.
Si l'on n'accepte pas les causes telles que définies par l'évolutionnisme, en particulier le hasard des mutations, on ne peut que faire appel à l'intelligent designer, non ?
Me goure-je ?
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
