Lait, hormone de croissance et cancer

[invite7e9542ba]

Bonjour!

J'ai lu sur le site LaNutrition.fr un article intitulé "Supervache et le lait enchanté" (http://www.lanutrition.fr/Supervache...9-a-1448-.html ) écrit pas Thierry Souccar, l'auteur de "Lait, mensonge et propagande".
Celui-ci explique que certaines vaches laitières énormes produisent un lait contenant des quantités très importantes d'IGF1, un facteur de croissance qui jouerait un rôle dans l'apparition des cancers, notamment celui de la prostate. Qu'en pensez-vous ? La plupart des laits commercialisés ne subissent-ils pas un traitement thermique qui dénature les protéines et donc les éventuelles hormones qu'il contient ?
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[invite13a949b5]

Qu’est-ce que l’IGF-1 ? C’est le bras armé de l’hormone de croissance, une substance qui stimule la prolifération de toutes les cellules. Les bonnes, et les moins bonnes.

Si il y a plus de bonnes cellules , cela nous rends aussi plus résistant?

[sigrid]

Bonjour,
Alors je dirais que l'IGF-1 est un peu le contraire de la chimio-thérapie...
En effet, lors d'un traitement par chimio thérapie, malheureusement, il n'y a pas que les cellules malignes qui sont détruites... Faut-il pour autant arrêter la chimio? La réponse paraît évidente, tant qu'il n'y a pas d'alternative...
L'IGF-1, de la même façon fera donc proliférer les bonnes cellules, mais si on a un cancer,celui-ci devrait donc s'accélerer... Faut-il de ce fait jeter aux orties le lait de ladite "supervache"?
Si ce lait est destiné à tout le monde, il faudrait le bannir car il y en a bien assez qui découvrent leur cancer lorsqu'il est trop tard.
Mais s'il est réservée à un usage thérapeutique, pour des personnes dont la survie pourrait en dépendre, le jeu ne vaut-il pas la chandelle.

La pasteurisation ou la stérilisation par UHT n'ayant pour but que de tuer les germes, cela ne devrait rien changer au niveau de cette hormone, me semble-t-il??!!

Je pense que dans un cas pareil il faudrait bien peser les pour et les contre, par rapport à l'usage qu'il en sera fait.

[Vinc]

Salut!
Quelques remarques sur cette discussion....

Alors je dirais que l'IGF-1 est un peu le contraire de la chimio-thérapie....

???? Je ne vois vraiment pas le sens de ce genre de remarques. L'IGF est une hormone naturelle! La chimio est une thérapetique artificielle....

En effet, lors d'un traitement par chimio thérapie, malheureusement, il n'y a pas que les cellules malignes qui sont détruites...

Non. Ce ne sont pas les cellules malignes qui sont détruites, ce sont les cellules qui se divisent ce qui explique certains des effets secondaire car les cellules qui se divisent ne sont pas toutes malignes.

Faut-il pour autant arrêter la chimio? La réponse paraît évidente, tant qu'il n'y a pas d'alternative...

Absolument pas. On sait très bien que pour certains cancers avec certaines mutations et/ou anomalies cytogénétiques la chimio ne sert absolument à rien. C'est vlable également pourla radiothérapie, pour la curie thérapie enfin bref : à chaque tumeur son traitement et un seul traitement n'est pas efficace contre toutes les tumeurs. En l'occurence pour le cancer de la prostate, la majorité ne répondent pas à la chimio et on utilise l'hormono thérapie.......

L'IGF-1, de la même façon fera donc proliférer les bonnes cellules, mais si on a un cancer,celui-ci devrait donc s'accélerer... Faut-il de ce fait jeter aux orties le lait de ladite "supervache"?
Si ce lait est destiné à tout le monde, il faudrait le bannir car il y en a bien assez qui découvrent leur cancer lorsqu'il est trop tard.
Mais s'il est réservée à un usage thérapeutique, pour des personnes dont la survie pourrait en dépendre, le jeu ne vaut-il pas la chandelle.

Là je ne comprend absolument rien....

Je pense que dans un cas pareil il faudrait bien peser les pour et les contre, par rapport à l'usage qu'il en sera fait.

Ne pas avoir peur de ce lait, je trouve ça tout à fait normal et même plein de bon sens.... Mais garder ce lait uniquement parce qu'il est riche en IGF je ne vois pas l'intérêt : on sait très produire des hormones par génie génétique, regarde l'EPO......


Pour conclure sur ce délire ,propagandiste:

J'ai lu sur le site LaNutrition.fr un article intitulé "Supervache et le lait enchanté" (http://www.lanutrition.fr/Supervache...9-a-1448-.html ) écrit pas Thierry Souccar, l'auteur de "Lait, mensonge et propagande".
Celui-ci explique que certaines vaches laitières énormes produisent un lait contenant des quantités très importantes d'IGF1, un facteur de croissance qui jouerait un rôle dans l'apparition des cancers, notamment celui de la prostate. Qu'en pensez-vous ? La plupart des laits commercialisés ne subissent-ils pas un traitement thermique qui dénature les protéines et donc les éventuelles hormones qu'il contient ?

Premièrement : la transformation oncogénique est un processus qui dépend d'énormément de facteurs et qui , la plupart du temps, met un certain nombre d'années à se déclancher. L'IGF seul ne déclencher pas de cancers : c'est bien plus complexe que cela.
Deuxièmement cet argument sur l'IGF est de la simple propagande (rien qu'à voir le titre du livre) sans preuve réellement scientifiques.
Et enfin, je pense effectivement que les traitements de stérilisation dénaturent grandement les protéines...dont fait partie l'IGF.


Vinc

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7e9542ba]

Le point soulevé dans l'article c'est que les vaches les plus productives, les plus grosses, celles dont l'organisme contient le plus d'IGF, produisent un lait particulièrement riche en IGF. Sans que nous en soyons informés, nous ingurgiterionsdes chaque matin des doses irraisonnables d'IGF ce qui démultiplirait notre risque de cancer... qu'en pensez-vous ?

[Vinc]

Le point soulevé dans l'article c'est que les vaches les plus productives, les plus grosses, celles dont l'organisme contient le plus d'IGF, produisent un lait particulièrement riche en IGF. Sans que nous en soyons informés, nous ingurgiterionsdes chaque matin des doses irraisonnables d'IGF ce qui démultiplirait notre risque de cancer... qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est du grand n'importe quoi....
Une hormone joue un rôle si elle est dans la circulation sanguine. L'ingestion d'IGF par voie orale va engendrer la digestion classique de l'hormone comme toutes les protéines.....et donc sa dénéturation....

Vinc

[Yoyo]

salut

une question l'IGF de bovin a un effet sur les cellules humaines en culture ? C'est pas certains vu la spécificité d'action des hormones!

YOyo

[camaron]

Et enfin, je pense effectivement que les traitements de stérilisation dénaturent grandement les protéines...dont fait partie l'IGF.

Tout l'intérêt des traitements comme l'UHT est de conserver au maximum la qualité de protéine.

C'est un traitement thermique à haute température qui tue les germes mais modifie peu les proteines.

Mais je ne comprend pas en quoi la taille des vaches modifie la qualité des proteines ?

Qu'est ce qu'une vache laitière enorme?

Il ne me semble pas pas qu'il y ai des productrices de lait vraiment grandes. Ce sont les races de trait qui sont de loin les plus grandes et .... il n'en reste pas beaucoup.

[Vinc]

Tout l'intérêt des traitements comme l'UHT est de conserver au maximum la qualité de protéine.

???
Peut-être mais la protéine n'a certainement pas sa conformation native avec un traitement de 3 secondes à 150°C. Que la séquence ne soit pas rompue ça je suis d'accord, mais je parle ici de simple dénaturation.

Juste pour confirmer que les potéines sont dénaturées avec un tel traitement, au cas où......

The heat-induced denaturation and aggregation of beta-lactoglobulin (beta-lg), alpha-lactalbumin (alpha-la) and bovine serum albumin (BSA) were quantified by polyacrylamide gel electrophoresis

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum


Et de toute façon les protéines en question sont intéressantes pour leurs acides aminés, par pour leur fonction en elles mêmes (il n'y a pas de transporteurs à l'IGF dans le système digestif et elle ne passe pas par diffusion passive).

Vinc

[sigrid]

Bonjour,
Vinc, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous vous emportez contre moi.
La première phrase que j'ai écrite est au conditionnel, et ensuite c'est la conclusion que j'ai pu tirer de l'article que lilium avait posté, où l'IGF-1 est decrit comme le bras armé de l'hormone de croissance. Alors ça me paraît logique et pas idiot.
Si j'ai mis au conditionnel ce n'est pas pour rien. Je veux bien qu'on m'informe sur mes erreurs mais là vous y allez un peu fort.
La comparaison avec la chimio ne portait que sur les EFFETS SUR LE CORPS et c'est tout. Comparaison d'un produit qui detruit descellulles à un qui les fait se multiplier (directement ou indirectement d'ailleurs).
J'aurais tout aussi bien pu comparer à l'aspirine.
C'était pour illustrer le fait qu'il ne faut pas se focaliser sur les effets néfastes d'un produit ( ce qui semble être le cas avec l'IGF-1, et j'ai dit SEMBLE) si ce même produit a de réelles vertus qui pourraient être utile dans certains cas.
En Finlande ils avaient déjà crée une vache génétiquement modifiée afin qu'elle produise un lait fortifiant pour les sportifs. Cela a réussi, mais le lait était considéré comme dopant, et l'expérience n'ayant pas été validée, et la vache a été abattue. L'un des anciens élèves de mon père, a naturalisé cette vache qui est exposé au Muséum d'Histoires Naturelles d'Hesinki.
Quelque part, cela aurait pû être intéressant de vérifier les vertus thérapeutiques possibles de ce lait.C'est sûr, des dopants, il y en a bien assez comme ça. Mais je pense tout de même que puisqu'elle existait, cette vache, on aurait voire si on ne pouvait pas en faire une autre utilisation: non destinée aux sportifs qui n'ont qu'à s'entrainer.
Je ne vous parais pas claire, et vous ne me paraissez pas clair. En fait dites vous que tout le monde ne s'y connait pas assez pour envoyer vers des textes en anglais avec des mots scientifiques. C'est du charabia pour un non initié.
Quand j'ai répondu au premier post, c'était pas pour me faire descendre en flêche, mais pour dire ma conclusion qui ne demandait qu'à être corrigé, d'où l'emploi du conditionnel.
Je n'affirme rien je m'interroge! Alors soyez un peu moins aggressif, s'il vous-plait. oui, je suis vexée.

[invite94896a9c]

J'en pense que c'est du grand n'importe quoi....
Une hormone joue un rôle si elle est dans la circulation sanguine. L'ingestion d'IGF par voie orale va engendrer la digestion classique de l'hormone comme toutes les protéines.....et donc sa dénéturation....

Vinc

Eh oui, sauf que ça ne marche pas comme ça. Etant mis en cause par votre modérateur en tant que l'auteur de cet édito, je l'invite à revoir sa biochimie. L'IGF-1 du lait est bien absorbé et il stimule à son tour l'IGF-1 plasmatique. Donc il faut admettre ce fait, à moins de prétendre avoir raison seul dans ce forum contre des dizaines de chercheurs dont c'est le thème de recherche. Voir dans mon livre les commentaires du Pr Jeff Holly et du Pr Walter Willett. Soyons sérieux, croyez-vous que l'équipe de Harvard s'amuserait à mesurer l'IGF-1 du lait de vache si celui-ci était simplement éliminé par la digestion ?

[sigrid]

Bonsoir
Thierry S, votre intervention m'intéresse.
Pensez-vous que l'on puisse dire, comme je l'ai pensé que l'IGF-1 a l'action inverse de la chimio sur une cellule, et est donc mauvais tout en étant bon pour notre corps. Suis-je totalement hors sujet, ou est ce que cela tient?
Je n'ai pas la science infuse mais j'essaye de comprendre et m'intéresse à ceci en particulier.
Merci

[Vinc]

Eh oui, sauf que ça ne marche pas comme ça. Etant mis en cause par votre modérateur en tant que l'auteur de cet édito, je l'invite à revoir sa biochimie. L'IGF-1 du lait est bien absorbé et il stimule à son tour l'IGF-1 plasmatique. Donc il faut admettre ce fait, à moins de prétendre avoir raison seul dans ce forum contre des dizaines de chercheurs dont c'est le thème de recherche. Voir dans mon livre les commentaires du Pr Jeff Holly et du Pr Walter Willett. Soyons sérieux, croyez-vous que l'équipe de Harvard s'amuserait à mesurer l'IGF-1 du lait de vache si celui-ci était simplement éliminé par la digestion ?

Mea culpa pour l'IGF j'ai effectivement dit n'importe quoi (peu de sommeil) mais ce n'est même pas votre réponse qui m'en a fait prendre conscience car la réponse n'est pas dans votre post!
Je maintient qu'elle n'aura pas sa conformation native et ne suis alors pas sûr qu'elle sera reconnue par l'IGF-R.
Alors ok il y a des récepteurs à l'IGF sur l'épithélium intestinal et je ne le savais pas...très bien! Est ce qu'il faut remettre toute "ma biochimie" en question pour autant???? Ne vous en faites pas pour elle, elle se porte très bien !

En ce qui concerne le cancer (et là je sais encore de quoi je parle), je suis désolé mais le fait de dire qu'un lait riche en IGF va refiller le cancer à tout le monde, je persiste à dire que c'est du grand n'importe quoi. Révisez votre cycle cellulaire, votre apoptose, et.....votre biochimie de la signalisation (à mon tour d'être mesquin). Par contre si vous avez des publications à me faire lire sur le sujet je suis preneur (comme quoi je ne suis pas rancunier).
Ce que je critique ce ne sont pas vos propos qui sont relativement réaliste....c'est surtout votre manière de les dire!


Ne jugez pas les gens trop vite! Le sujet de ce post m'a particulièrement énervé parce qu'étant confronté tous les jours à la cancérologie, il n'y a rien de pire pour moi que de lire des choses aussi triviales et alarmistes!


Et enfin, vous avez critiquez uniquement ma dernière intervention, je ne dis donc pas que des bêtises en ce qui concerne la structure des protéines, l'oncogenèse, les traitements anticancéreux...... vous me rassurez!


Vinc

P.S:
Vous parlez beaucoup de l'IGF mais très peu de l'IGF-BP....
http://jcem.endojournals.org/cgi/con...tract/73/2/401

[sigrid]

Le point soulevé dans l'article c'est que les vaches les plus productives, les plus grosses, celles dont l'organisme contient le plus d'IGF, produisent un lait particulièrement riche en IGF. Sans que nous en soyons informés, nous ingurgiterionsdes chaque matin des doses irraisonnables d'IGF ce qui démultiplirait notre risque de cancer... qu'en pensez-vous ?

N'en déplaise à Vinc, si cette hormone à pour resultat final de booster, en quelque sorte, la multiplication des cellules elle le fait donc logiquement y compris avec les cellules malignes.
Personne n'a dit que ça provoquait un cancer, mais si on en est atteint, mais qu'on ne le sait pas encore, ou que c'est à un stade débutant, il semble logique que tout action qui accélère la division cellulaire, accélèrerait par là-même le développement du cancer pré existant.

donc j'en pense qu'il faut s'en méfier, bien étudier la question, mais pas forcément rejeter son utilisation, car il pourrait avoir des vertues superbes dans bien des cas.

Pour le parallèle avec la chimio, merci, je connais les alternatives existantes, merci, et même un peu trop bien même.
En l'occurence c'était de la chimio par rapport aux cellules que je parlais, et non pas du cancer par rapport aux traitements existants.
Cimique, hormonal ou autre, ce n'était pas la question...

Et encore une fois on est renvoyé vers un article en anglais dans un jargon incompréhensible.pourtant je parle couramment l'anglais mais pas ce vocabulaire là.

Pardonnez-moi de ne pas avoir la science infuse, mais tout ce que j'ai pu lire me maintient dans cette probabilité. A moins que les effets de l'hormone en question n'ait d'effet que sur croissance, la multiplication des cellulles bonnes...Ce qui serait un scoop.

Et à ce qui lisent, aidez-moi à comprendre sans me faire passer pour une idiote, en utilisant un language que n'importe qui puisse comprendre, en utilisant des exemples de comparaison par exemple( c'est ce que j'avais fait mais j'ai été mal comprise et mal interprétée)

Il ne faut pas s'étonner de la méfience ou de la peur de nous autres non initiés. Si à une simple intérrogation légitime on n'obtient que des réponses difficilement compréhensibles voire incompréhensibles, il est logique de s'en méfier d'avantage. On se dit " qu'ont-ils à nous cacher de si grave" pour ne pas vouloir qu'on comprenne...

[piwi]

Mouais.
Si il est assez clair que l'on a une association entre le cancer de la prostate et un haut taux d'IGF-I, il n'est pas évident qu'un fort taux d'IGF-I soit une cause du cancer pour autant. Il pourrait n'être qu'une conséquence. Ainsi il n'y a pas de corrélation entre le taux d'IGF-I et le taux de dédifférentiation des cellules, comme on aurait pu pourtant s'y attendre. On voit aussi que dans certaines cellules cancereuses il y a une inactivation du récepteur de l'IGF-I alors que le taux d'IGF-I est élevé. Le fait de réactiver le récepteur n'accelere pas la proliferation des cellules.

Donc globalement on pense que IGF-I joue un rôle dans le developpement des cancers de la prostate (peut être dans la mise en place de l'echappement aux hormones masculines.) Son rôle ne semble toutefois pas être absolument dose dépendant et en fait, reste à être clairement défini.
Ainsi, dire que du lait enrichi en IGF (volontairement ou non) est dangereux est sinon sientifiquement non rigoureux, à tout le moins prématuré.

Cordialement,
piwi

[invite94896a9c]

Mea culpa pour l'IGF j'ai effectivement dit n'importe quoi (peu de sommeil) mais ce n'est même pas votre réponse qui m'en a fait prendre conscience car la réponse n'est pas dans votre post!
Je maintient qu'elle n'aura pas sa conformation native et ne suis alors pas sûr qu'elle sera reconnue par l'IGF-R.
Alors ok il y a des récepteurs à l'IGF sur l'épithélium intestinal et je ne le savais pas...très bien! Est ce qu'il faut remettre toute "ma biochimie" en question pour autant???? Ne vous en faites pas pour elle, elle se porte très bien !

En ce qui concerne le cancer (et là je sais encore de quoi je parle), je suis désolé mais le fait de dire qu'un lait riche en IGF va refiller le cancer à tout le monde, je persiste à dire que c'est du grand n'importe quoi. Révisez votre cycle cellulaire, votre apoptose, et.....votre biochimie de la signalisation (à mon tour d'être mesquin). Par contre si vous avez des publications à me faire lire sur le sujet je suis preneur (comme quoi je ne suis pas rancunier).
Ce que je critique ce ne sont pas vos propos qui sont relativement réaliste....c'est surtout votre manière de les dire!


Ne jugez pas les gens trop vite! Le sujet de ce post m'a particulièrement énervé parce qu'étant confronté tous les jours à la cancérologie, il n'y a rien de pire pour moi que de lire des choses aussi triviales et alarmistes!


Et enfin, vous avez critiquez uniquement ma dernière intervention, je ne dis donc pas que des bêtises en ce qui concerne la structure des protéines, l'oncogenèse, les traitements anticancéreux...... vous me rassurez!


Vinc

P.S:
Vous parlez beaucoup de l'IGF mais très peu de l'IGF-BP....
http://jcem.endojournals.org/cgi/con...tract/73/2/401

OK, je préfère une discussion apaisée que des jugements à l'emporte-pièce. Pou commencer voici quelques références montrant qu'en consommant du lait et des laitages, on a plus de chances de voir son IGF-1 s'élever :
Hoppe C. Animal protein intake, serum insulin-like growth factorI, and growth in healthy 2.5-y-old Danish children. Am J Clin Nutr 2004;80(2):447-452.
Purup S. Biological activity of bovine milk on proliferation of human intestinal cells. J Dairy Res 2006;15:1-8.
Hoppe C. Protein intake at 9 mo of age is associated with body size but not with body fat in 10-y-old Danish children. Am J Clin Nutr 2004 Mar;79(3):494-501.
Rogers I. Milk as a food for growth ? The insulin-like growth factors link. Public Health Nutr 2006;9(3):359-368.
Cadogan J. Milk intake and bone mineral acquisition in adolescent girls : randomised, controlled intervention trial. BMJ 1997;315:1255-1260.
Morimoto LM. Variation in plasma insulin-like growth factor-I and insulin-like binding protein-3ersonal and lifestyle factors. Cancer Causes Control 2005;16(8):917-927.
Ma J., Giovannucci E., Pollak M., Chan J., Gaziano M., Willett W., Stampfer M. Milk intake, circulating levels of IGF-1 and risk of colorectal cancer in men. J. Natl. Cancer Inst., 93: 1330-1336, 2001
Holmes MD. Dietary Correlates of Plasma Insulin-like Growth Factor I and Insulin-like Growth Factor Binding Protein 3 Concentrations. Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention 2002; 11:852-861Heaney R., McCarron D., Dawson-Hughes B., Oparil S., Berga S., Stern J., Barr S., Rosen C. Dietary changes favorably affect bone remodeling in older adults. Am. Diet. Assoc., 99: 1229-1233, 1999.
Ajoutez-y cette référencehttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retri eve&dopt=AbstractPlus&list_uid s=16900085&query_hl=7&itool=pu bmed_DocSum
que je n'avais pas quand j'ai écrit mon livre.

Ensuite, personne n'a dit que du lait enrichi en IGF-1 va "refiler le cancer à tout le monde". Je rapporte dans mon livre une inquiétude chez des chercheurs, parce qu'ils me l'ont confiée. Par exemple, du Pr Jeff Holly, vice-président de la société internationale de l'IGF : "Nos études, et celles d’autres chercheurs à Harvard et à Montréal, ont prouvé que ceux dont les taux sanguins d’IGF-1 se situent dans le quart supérieur ont un risque de ces cancers multipliés par trois ou quatre. Ce niveau de risque accru est du même ordre que celui de développer une maladie cardiovasculaire à cause d’un niveau de cholestérol élevé.
Dans le cas du cancer du sein, le lien avec l’IGF-1 est plus fort pour les cancers qui apparaissent avant la ménopause que pour ceux qui se déclarent après. Ce que nous ne savons pas encore c’est dans quelle mesure le risque est fixé à la puberté, ou durant toute la vie. Les deux peuvent être importants, ce qui voudrait dire que ce n’est peut-être pas une bonne idée de consommer trop de lait pendant la puberté et à l'âge adulte."
Par exemple, du Pr Walter Willett, qui dirige à Harvard la plus grosse équipe de recherche en nutrition au monde : "Dans l'état actuel des connaissances il est irresponsable d'encourager la consommation de laitages."
Tout le monde sait sur ce forum à commencer par les animateurs eux-mêmes que la preuve formelle en sciences de la vie est très difficile à apporter. En l'absence de certitudes, nous naviguons sur des présomptions plus ou moins fortes. Faut-il parce qu'il n'est pas prouvé que le lait des supervaches conduit au cancer (ce que je ne dis pas), cacher au grand public qu'il est considéré comme un facteur de risque par des centaines de gens. Faut-il faire sortir cette information du huis-clos des congrès et des journaux médicaux ? Je le pense, et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit ce livre et cet édito. On peut en discuter, bien sûr, mais gardons-nous des jugements un peu hâtifs.

[sigrid]

youpii!!!!
Merci piwi, je vous ai compris!!!
Enfin une réponse à ma portée qui m'a permise de cerner un peu mieux cette histoire.
En tout cas je n'avais pas tort quand j'ai dis: donc j'en pense qu'il faut s'en méfier, bien étudier la question, mais pas forcément rejeter son utilisation,
et quoiqu'il en soit il y a en moi une inquiétude légitime en ce qui concerne le lait de ladite supervache...Mais je n'arrêterais pas pour autant de boire du lait dans mon café du matin, ni de consommer des laitages de temps en temps.
N'étant pas une grande consommatrice de lait et de laitages, je ne vais pas devenir phobique, mais je ne suis pas vraiment rassurée...
Je vais de ce mas me morfondre avec une plaquette de chocolat...noir!

[sigrid]

de ce pas , pas de ce mas...

[piwi]

IL faut faire vachement gaffe avec tout ce qui est de l'epidemiologie retrospective.
Ici il ne faut pas se tromper dans ce qui est fait. On suit des médecins qui suivent des patients. Quand se présente un patient présentant un cancer (ici de la prostate, ou mammaire) on regarde son taux d'IGF-I et on l'interroge sur ses habitudes alimentaires.
On se rend compte que de ces patients, beaucoup présentent un fort taux d'IGF-I et parmis ceux ci, un bon nombre se trouvent être de gros consommateurs de produits laitiers. Pouvez vous dés lors décider (au sens statistique) que c'est le lait qui est responsable du cancer? Pas vraiment car pour faire cela vous devez savoir si IGF-I est lui même responsable du cancer. Là dessus on est pas clair. Ensuite vous devez savoir si c'est le lait qui induit l'augmentation du taux d'IGF-I.

Qu'est ce qui dans l'organisme induit l'augmentation d'IGF-I? Il y a un fort apport en protéine, un fort apport en sels minéraux divers. Manger beaucoup de viande fait augmenter aussi le taux d'IGF-I et vous trouverez des papiers qui suggèrent une correlation entre cancer de la prostate et consommation de viande. Manger certains légumes aussi (en revanche, d'autres comme la tomate font baisser ce taux).
Donc le lait riche en protéines peut être responsable, si l'on en consomme beaucoup. Mais tient on pour autant à coup sur le mécanisme maintenant? Vous trouverez des papiers qui mettent en cause, les acides gras, le calcium, le lactose, la vitamine E... Tout!
La vérité c'est je crois que l'on ne connait pas bien les causes du cancers de la prostate ou du sein.
En gardant à l'esprit que l'exces en toute chose est mauvais, alors pourquoi accuser les produits laitiers plutot qu'autre chose?

Je rejoins aussi vinc sur le fait qu'il me parait peu evident qu'une augmentation en IGF soit à elle seule responsable d'un cancer quel qu'il soit.

Il y a autre chose que je voudrais ajouter pour finir, On lit dans ces différents papiers metant en cause les produits laitier, des résultats montrants que le lait n'a pas d'interet pour la prévention de l'ostéoporose, que le lait patati, patata. Et que donc, puisque le lait n'apporte rien de bon alors il doit être rejeté de notre alimentation. Ce genre de positionnement me hérisse le poil. Est ce que je mange des oranges pour la vitamine C? Non. Est ce que je mange de la viande pour augmenter mon apport protéique? Non! En fait l'alimentation est surtout une question de plaisir.
Pourquoi bois-t-on du lait? Parce que les gens qui le font y prennent plaisir. Quelle annerie que cette valeur ajoutée "alicament"...

Et pourtant je ne bois pas de lait

[sigrid]

re...
Tout n'est qu'une question d'équilibre au final...
Personellement je ne m'étais jamais trop posé la question du lait...
Je vous promets que je continuerais à en mettre dans mon café...par goût.
moais, je crois qu'on oublie ou occulte de plus en plus le goût et même dans les pubs il n'est plus question que de besoins, riche en..., santé, au detriment du gout qui est passé en second plan.
Surveillons la vache, mais continuons à la traire.

[Vinc]

Salut!

N'en déplaise à Vinc, si cette hormone à pour resultat final de booster, en quelque sorte, la multiplication des cellules elle le fait donc logiquement y compris avec les cellules malignes. Personne n'a dit que ça provoquait un cancer, mais si on en est atteint, mais qu'on ne le sait pas encore, ou que c'est à un stade débutant, il semble logique que tout action qui accélère la division cellulaire, accélèrerait par là-même le développement du cancer pré existant.

Oui enfin Vinc il ne connaît peut-être pas trop l’expression différentielle de l’IGF-R dans tous les tissus de l’organisme mais l’oncogenèse il peut en parler vu que c’est son sujet de recherche.
Et ca n’est pas aussi simple que vous le dites…..

donc j'en pense qu'il faut s'en méfier, bien étudier la question, mais pas forcément rejeter son utilisation, car il pourrait avoir des vertues superbes dans bien des cas.

Dois je rappeler que nous produisons naturellement de l’IGF et que nous sommes capables d’en fabriquer par génie génétique ????

Pour le parallèle avec la chimio, merci, je connais les alternatives existantes, merci, et même un peu trop bien même.
En l'occurence c'était de la chimio par rapport aux cellules que je parlais, et non pas du cancer par rapport aux traitements existants.
Cimique, hormonal ou autre, ce n'était pas la question...

Vous connaissez certainement (et malheureusement je pense savoir pourquoi) mais je n’ai pas comprit le rapport avec la chimio, qui je le répète dépend beaucoup du type de cancer.

Et encore une fois on est renvoyé vers un article en anglais dans un jargon incompréhensible.pourtant je parle couramment l'anglais mais pas ce vocabulaire là.

Oui mais les publications scientifiques sont TOUTES en anglais (qui reste la 4ème matière scientifique). Donc on ne peut pas s’en passer et il faut s’y faire. L’anglais scientifique n’est pourtant pas compliqué : ce qui vous bloque ce n’est pas l’anglais mais les termes scientifiques.

Pardonnez-moi de ne pas avoir la science infuse, mais tout ce que j'ai pu lire me maintient dans cette probabilité. A moins que les effets de l'hormone en question n'ait d'effet que sur croissance, la multiplication des cellules bonnes...Ce qui serait un scoop.

J’ai envie de vous dire, très gentiment, de ne pas porter de jugement sur un sujet que vous ne connaissez pas : les articles que vous avez pu lire restent de la vulgarisation. Il n’y a rien de plus complexe qu’une cellule. Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas vous y intéresser, mais gardez à l’esprit qu’il a des centaines de cas particuliers et que même pour les biologistes c’est extrêmement compliqué… On simplifie au maximum dans les articles de vulgarisation, ça ne veut pas dire pour autant que c’est complètement réaliste.

Et à ce qui lisent, aidez-moi à comprendre sans me faire passer pour une idiote, en utilisant un language que n'importe qui puisse comprendre, en utilisant des exemples de comparaison par exemple( c'est ce que j'avais fait mais j'ai été mal comprise et mal interprétée)

Loin de moi l’idée de vous faire passer pour une idiote, mais vous ne pouvez pas m’en vouloir d’être rigoureux et d’utiliser le vocabulaire scientifique. Je suis prêt (et je suis certain que les autres aussi) à prendre tout mon temps pour vous expliquer ce que vous voulez, mais mettez vous à ma place : le vocabulaire scientifique est essentiel, très compliqué (on met un certain temps avant de se l’approprier) mais c’est la seule garantie pour avoir une discussion rigoureuse et non biaisée.

Il ne faut pas s'étonner de la méfience ou de la peur de nous autres non initiés. Si à une simple intérrogation légitime on n'obtient que des réponses difficilement compréhensibles voire incompréhensibles, il est logique de s'en méfier d'avantage. On se dit " qu'ont-ils à nous cacher de si grave" pour ne pas vouloir qu'on comprenne...

Voir ma réponse ci-dessus. Et de toute façon il faut aussi comprendre qu’arrivé à un certain degré de complexité on ne peut plus expliquer les choses simplement avec des comparaisons. Donc lorsqu’on arrive à ce genre de situation, j’ai envie de dire de faire confiance aux gens compétents, ce n’est pas une honte de ne pas savoir et de ne pas comprendre mais il faut aussi savoir rester humble… Toutes ces explications sont données par des gens qui ont eu la chance de faire de longues et difficiles études, ça ne s’acquiert pas comme ça.

Piwi a une fois de plus bien résumé la situation, et la colère du moment m'a empêché de formuler ma pensée, il l'a fait pour moi:

Manger beaucoup de viande fait augmenter aussi le taux d'IGF-I et vous trouverez des papiers qui suggèrent une correlation entre cancer de la prostate et consommation de viande. Manger certains légumes aussi (en revanche, d'autres comme la tomate font baisser ce taux).
Donc le lait riche en protéines peut être responsable, si l'on en consomme beaucoup. Mais tient on pour autant à coup sur le mécanisme maintenant? Vous trouverez des papiers qui mettent en cause, les acides gras, le calcium, le lactose, la vitamine E... Tout!
En gardant à l'esprit que l'exces en toute chose est mauvais, alors pourquoi accuser les produits laitiers plutot qu'autre chose?

Et j'ajouterai pour conclure que le cancer ets une maladie plurifactorielle et qu'il est très compliqué de déterminer la part de responsabilité de différents facteurs impliqués dans le même processus, surtout que la plupart du temps on ne les connait pas tous!

En espérant vous revoir participer sur le forum...

A+
Vinc

[invite7e9542ba]

Vinc, on aurait bien aimé avoir votre réaction au post #16 de Thierry S... !

[Vinc]

Vinc, on aurait bien aimé avoir votre réaction au post #16 de Thierry S... !

Mais avec plaisir! Je n'ai pas le temps ce soir je suis encore au labo.
Demain peut-être...

Vinc

[Vinc]

Bonjour.

Ensuite, personne n'a dit que du lait enrichi en IGF-1 va "refiler le cancer à tout le monde". Je rapporte dans mon livre une inquiétude chez des chercheurs, parce qu'ils me l'ont confiée. Par exemple, du Pr Jeff Holly, vice-président de la société internationale de l'IGF : "Nos études, et celles d’autres chercheurs à Harvard et à Montréal, ont prouvé que ceux dont les taux sanguins d’IGF-1 se situent dans le quart supérieur ont un risque de ces cancers multipliés par trois ou quatre. Ce niveau de risque accru est du même ordre que celui de développer une maladie cardiovasculaire à cause d’un niveau de cholestérol élevé.

Oui c’était plutôt ces publications que j’attendais et pas celles qui montres que l’IGF1 augmente avec la consommation de laitage.
Cependant, en faisant un peu de biblio, je me suis aperçu que la situation est tout sauf claire en ce qui concerne l’augmentation des risques de cancer de la prostate avec consommation d’IGF-1. On trouve par exemple :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=16775172

“In our study, high levels of IGFBP-3 but not IGF-I were associated with an increased risk of prostate cancer.”

Cette observation est contradictoire avec ce que l’on sait de la voie IGF et ce qui avait été montré dans les années 99 à 2001, et c’est l’inverse de ce que vous dites….
IGF-BP3 (pour être un peu plus explicite) est normalement un inhibiteur du pathway IGF et cette étude montre qu’en fait une augmentation d’IGF-BP3 accroit les risques ce qui est complètement paradoxal compte tenu de ce que l’on sait du pathway IGF1…. Tout ça pour redire, si ce n’était pas déjà clair, que porter des jugements aussi hâtifs et tranchés ne sert à rien car la situation est bien plus complexe que de dire : » l’IGF permet la prolifération cellulaire. »

Dans le cas du cancer du sein, le lien avec l’IGF-1 est plus fort pour les cancers qui apparaissent avant la ménopause que pour ceux qui se déclarent après. Ce que nous ne savons pas encore c’est dans quelle mesure le risque est fixé à la puberté, ou durant toute la vie. Les deux peuvent être importants, ce qui voudrait dire que ce n’est peut-être pas une bonne idée de consommer trop de lait pendant la puberté et à l'âge adulte."
Par exemple, du Pr Walter Willett, qui dirige à Harvard la plus grosse équipe de recherche en nutrition au monde : "Dans l'état actuel des connaissances il est irresponsable d'encourager la consommation de laitages."
Tout le monde sait sur ce forum à commencer par les animateurs eux-mêmes que la preuve formelle en sciences de la vie est très difficile à apporter. En l'absence de certitudes, nous naviguons sur des présomptions plus ou moins fortes. Faut-il parce qu'il n'est pas prouvé que le lait des supervaches conduit au cancer (ce que je ne dis pas), cacher au grand public qu'il est considéré comme un facteur de risque par des centaines de gens. Faut-il faire sortir cette information du huis-clos des congrès et des journaux médicaux ? Je le pense, et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit ce livre et cet édito. On peut en discuter, bien sûr, mais gardons-nous des jugements un peu hâtifs.

Tout à fait ! Je suis entièrement d’accord en ce qui concerne le principe de précaution dans la mesure où il est fondé…. Mais ici ça n’est pas le cas :

J’aimerai vous citer une revue qui fait l’état des lieux en ce qui concerne le risque de développer un cancer du sein après consommation de laitages à fortes teneurs en IGF. C’est d’ailleurs curieux que vous n’en ayez pas prit connaissance car elle est relativement simple à trouver.

Il s’agit d’une revue du Dr DW Parodi, publiée dans J Am Coll Nutr de Decembre 2005 (24(6 Suppl):556S-68S) et je ne résiste pas au plaisir de vous traduire l’abstract (pour que les non anglophones se fassent une idée fiable de la situation) :

Dairy product consumption and the risk of breast cancer.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

"It has been suggested in some reports that dairy product consumption may increase the risk of breast cancer. This review gives a brief overview of the etiology of breast cancer and in particular the roles of fat, bovine growth hormone, insulin-like growth factor-1 and estrogens. Evidence from animal studies and epidemiology does not support a role for fat in the etiology of breast cancer. The daily intake of insulin-like growth factor-1 and biologically active estrogens from dairy products is minute in comparison to the daily endogenous secretion of these factors in women, whereas bovine growth hormone is biologically inactive in humans. On the other hand, milk contains rumenic acid, vaccenic acid, branched chain fatty acids, butyric acid, cysteine-rich whey proteins, calcium and vitamin D; components, which have the potential to help prevent breast cancer. Evidence from more than 40 case-control studies and 12 cohort studies does not support an association between dairy product consumption and the risk of breast cancer."

Traduction:

“Il a été suggéré dans plusieurs publications que la consommation de produits laitiers pouvait augmenter le risque de cancer du sein. Cette revue donne un bref panorama de l’étiologie des cancers du sein et en particulier du rôle des hormones de croissance des « supervaches » : l’IGF1 et l’œstrogène. Les preuves issues des études animales et épidémiologiques ne sont pas en faveur d’un rôle des supervaches dans l’étiologie des cancers du sein. La prise quotidienne d’IGF1 et œstrogènes actifs, issus de produits laitiers est marginale comparée à la sécrétion naturelle endogène de ces hormones chez la femme, alors que l'hormone de croissance de bovin est biologiquement inactive chez l'homme. D’autre part, le lait contient de l’acide ruménic, l’acide vaccenic, des acides gras ramifiés, des protéines à domaines riches en cystéines, du calcium et de la vitamine D ; composants ayant la capacité de prévenir le cancer du sein.
Les observations de 40 études classiques et de 12 études sur des cohortes de patient ne soutiennent pas une association entre la consommation de produit laitier et le risque de cancer de sein. »

Je crois que les conclusions de cette revue sont assez claires, et je suis prêt à vous envoyer le PDF (c'est-à-dire l’article entier, normalement payant), par mail si vous le souhaitez.

Gardez à l’esprit que le cancer est plurifactoriel et que l’on peut trouver absolument tout et n’import quoi comme étant un facteur augmentant les risques de cancer car le fond génétique de l’individu joue un rôle absolument capital : nous ne sommes pas tous égaux face au cancer, loin de là….
Vous pouvez boire du lait sans crainte.


Vinc

[invite94896a9c]

Vous avez écrit : "J’aimerai vous citer une revue qui fait l’état des lieux en ce qui concerne le risque de développer un cancer du sein après consommation de laitages à fortes teneurs en IGF. C’est d’ailleurs curieux que vous n’en ayez pas prit connaissance car elle est relativement simple à trouver."

J'ai travaillé sur ce livre pendant près de 3 ans. J'ai regardé l'ensemble des études "laitages -cancer". Si vous prenez la peine de lire mon livre, vous verrez que j'écris que le lien entre laitages et cancer du sein n'est pas établi.
La discussion portait sur le K de la prostate.
Prenez l'ensemble des reviews, méta-analyses et études publiées depuis la dernière méta-analyse (toutes citées dans mon livre), plus les avis des organisations qui font autorité comme l'IARC, l'Association américaine pour la recherche sur le cancer etc... et la conclusion est identique, présomption de risque de cancer avec consommation supérieure à 2 laitages par jour.
C'est ça le principe de précaution, ou alors nous ne parlons pas de la même chose...

[Vinc]

J'ai travaillé sur ce livre pendant près de 3 ans. J'ai regardé l'ensemble des études "laitages -cancer". Si vous prenez la peine de lire mon livre, vous verrez que j'écris que le lien entre laitages et cancer du sein n'est pas établi.

Peut-être que c'est écrit dans votre livre mais ce n'est pas ce que vous avez écrit sur ce forum! Je vais finir par croire que c'est de la mauvaise fois là! Vous dites texto:

Dans le cas du cancer du sein, le lien avec l’IGF-1 est plus fort pour les cancers qui apparaissent avant la ménopause que pour ceux qui se déclarent après. Ce que nous ne savons pas encore c’est dans quelle mesure le risque est fixé à la puberté, ou durant toute la vie. Les deux peuvent être importants, ce qui voudrait dire que ce n’est peut-être pas une bonne idée de consommer trop de lait pendant la puberté et à l'âge adulte."

Alors ne venez pas me dire que vous ne portez pas de conclusion en ce qui concerne le cancer du sein. Vous suggérez de ne pas consommer de lait avant puberté et pendant l'âge adulte. Moi je vous renvois à la revue que je vous ai cité dans mon précédent message qui vous démontre qu'il n'y a aucun lien.......je ne peux pas être plus clair!

La discussion portait sur le K de la prostate.

Je vous a répondu en ce qui concerne le cancer de la prostate en vous reconfirmant que les choses n'étaient pas claires en ce qui concerne l'IGF et l'IGF-BP : on ne sait absolument pas si c'est réellement l'IGF qui joue un rôle. Ca fait plusieurs fois que je vous demande ce que vous pensez de l'IGF-BP, vous n'avez toujours pas répondu.
J'ai l'impression que vous n'avez pas lu/comprit les messages de Piwi et les miens....

Prenez l'ensemble des reviews, méta-analyses et études publiées depuis la dernière méta-analyse (toutes citées dans mon livre), plus les avis des organisations qui font autorité comme l'IARC, l'Association américaine pour la recherche sur le cancer etc... et la conclusion est identique, présomption de risque de cancer avec consommation supérieure à 2 laitages par jour.
C'est ça le principe de précaution, ou alors nous ne parlons pas de la même chose...

Là encore c'est un dialogue de sourd! Je vous montre une revue qui récapitule plus de 50 publies sur le sujet, qui démontre qu'il n'y a pas de lien et vous me ressortez ce principe de précaution. Ce n'est pas en me disant que vous tenez ces infos de l'IARC que vous allez me convaincre ou m'impressioner : je ne considère que ce qui est publié (et encore) dans un journal scientifique et la revue en fait partie....
Je n'ai pas trouvé trace dans la litérature récente de ces conclusions!
Je suis scientifique donc je suis tout à fait prêt à vous croire dans la mesure où vous me montrez ces fameuses publies que je n'ai pas trouvé : il y en a plusieurs datant du début des années 2000 mais une plus récente datant de 2006 annule les conclusions de toutes les premières en montrant que l'IGF-BP aurait un rôle éventuel contrairement à l'IGF qui n'en aurait pas (je vous ai donné le lien dans un message précédent).

Maintenant j'ai deux questions très simples et je vous prierai d'y répondre:


Que faite vous du fait que l'IGF bovine n'est pas active chez l'homme???


Que faites vous du fait que l'IGF ingérée est complètement négligeable en terme de concentration par rapport à l'IGF quotidiennement produite???

Il n'y a absolument aucune étude fonctionelle qui montre (en culture ou in vivo) que l'ingestion d'IGF bovine issue du lait permet la transformation néoplasique.



A mon tour de dire : soyons sérieux.....

Vinc

[Vinc]

Aller juste pour en rajouter une couche et pour vous redémontrer que vous pouvez trouver 50000 papiers qui implique tel ou tel facteur dans la régulation (positive ou négative) de l'oncogenèse !
Après le lait qui donne (soit disant) le cancer de la prostate, voici le lait qui diminue le risque de cancer colo-rectaux
(le lien n'est pas spécialement scientifique mais vous pouvez facilement retrouver l'article complet sur PubMed) :


http://www.caducee.net/breves/breve.asp?cal=1&idb=3039


Et ce papier il est dans votre livre???? Je ne crois pas, ça serait bien moins vendeur! C'est beaucoup plus facile de crier au scandale du "on nous cache tout on nous dit rien", en faisant passer ça pour du "principe de précaution" alors que c'est en réalité de la désinformation scientifique.


Preuve, soit dit en passant, que lorsque je vous dit que le cancer est plurifactoriel et que ça n'est pas aussi simple que ce vous avancez, je ne dis pas que des bêtises (même si vous vous permettez de juger mon niveau en biochimie).


Vinc

[invite5351d78c]

Salut!

Je suppose que quand on parle de "Supervaches" on parle de vache génétiquement modifiées qui surproduisent du lait.
Alors moi y a un truc qui m'énerve particulièrement c'est quand on me parle des risques des OGM par rapport au fait qu'il y a dans certains une surproduction de telle protéine qui pourrait causer je ne sais quoi. Ces même personnes avouent pourtant très naïvement qu'il y a un passage en UHT avant consommation.....Et c'est là que ça leur fait pas "Tilt", alors que ça le devrait!!!!

Bon sang mais réfléchissez un peu, quand on a une formation biochimique on ne peut pas dire de telles foutaises!!! Une enzyme par exemple à 37°C, si on fait les mesures de son activité toutes les 15 minutes pendant 3 heures, on va observer un fort déclin de son activité au bout d'une heure car elle aura perdue sa structure native, et j'ai bien précisé à 37°C. Donc quand on fait un passage à 150°C pendant 5 secondes (UHT), la structure de la protéine est complètement explosée!!!! Alors comment peut-on dire qu'il y a un risque!!!! La protéine qu'on ingurgite est sous forme dénaturée c'est à dire non repliée ou repliée n'importe comment, donc pas de fonction!

Cela dit, Môôôsieur S, je comprend très bien que vous soyez prêt à argumenter avec ardence tant que cela vous sera permis car vous avez un bouquin à vendre........

A+

[Vinc]

Bon sang mais réfléchissez un peu, quand on a une formation biochimique on ne peut pas dire de telles foutaises!!! Une enzyme par exemple à 37°C, si on fait les mesures de son activité toutes les 15 minutes pendant 3 heures, on va observer un fort déclin de son activité au bout d'une heure car elle aura perdue sa structure native, et j'ai bien précisé à 37°C. Donc quand on fait un passage à 150°C pendant 5 secondes (UHT), la structure de la protéine est complètement explosée!!!! Alors comment peut-on dire qu'il y a un risque!!!! La protéine qu'on ingurgite est sous forme dénaturée c'est à dire non repliée ou repliée n'importe comment, donc pas de fonction!

Oui sans parler du pH digestif d'environ 4 qui va encore plus dénaturer la protéine.

Monsieur Thierry S (vous permettez que je vous apelle Monsieur?), pourquoi pensez vous que les industries pharmaceutiques font des efforts financiers et techniques hallucinants en terme de galénique en ce qui concerne les hormones prises par voies orales (comme la pillule contraceptive féminine par exemple)??? Pour protéger l'agent actif de l'environement particulièrement stringeant de la partie la plus antérieure du tube digestif (estomac entre autre).

Vous ne pensez quand même pas que le système digestif n'a aucun effet sur ces protéines ingérées (sachant que sa fonction principale est justement de dégrader les protéines)???

Je le rapelle mais je me demande bien pourquoi car Monsieur Thierry S doit le savoir étant un Crak en biochimie contrairement aux participants de ce forum (pour qui la biochimie n'est qu'un métier).

Vinc

[invite94896a9c]

Dialogue de sourds évidemment et mauvaise foi évidemment. Les passages sur le cancer du sein sont de Jeff Holly, relisez mon message, et ils portent sur le lien entre IGF et cancer du sein, pas sur le lien entre lait et cancer du sein, lisez bien. Je confirme que dans mon livre je souligne que le lien entre lait et cancer du sein n'est pas établi.
En ce qui concerne lait et cancers colorectaux, voyez comme il est dangereux de faire des procès d'intention comme vous le faites, puisque je dis effectivement que dans les études les laitages sont associés à un risque réduit de cancer colorectal. Dommage pour l'argument selon lequel je ne retiendrais que des études à charge, n'est-ce pas ?
Enfin, sur le devenir de l'IGF bovin, je vous renvoie à l'étude en cours de publi par l'Ecole de santé publique de Harvard et je constate avec envie que ce forum réunit des scientifiques de dimension internationale, puisqu'il leur suffit de deux ou trois clics sur Pubmed pour remettre en cause une bonne dizaine d'années de recherches par des équipes dont c'est la thématique principale. Encore bravo pour cette performance. A quand le Nobel sur Pubmed ?
Enfin, étant donné l'aigreur et l'agressivité qui se manifeste à chaque nouveau message, je ne voudrais pas être responsable d'une épidémie d'infarctus parmi les animateurs de ce forum, visiblement très sanguins. Je ne doute pas un instant, maintenant que je l'ai vue, que votre biochimie soit plus grosse que la mienne...