cancer et hérédité

[invite1db09202]

Bonjour a tous.

Je voudrais savoir quel est la part d'héritage dans le cancer.
Certains cancers sont ils réellement héréditaires au même titre qu'une maladie génétique ou est-ce seulement des prédispostions?
Y a t'il des statistiques réalisées en fonction des cancers?

Merci

[invite1d35488e]

c'est des prédispositions car il a été prouvé que l'environnement a toujours une incidence. a ma connaissance aucun n'est qu'héréditaire. quand a te dire la part de l'hérédité cela dépend des cancers et aussi du nombre de genes prédisposants ceux-ci n'étant souvent pas connu ou pas tous connu je ne peux pas te répondre

[invitea0443c8c]

Salut!

c'est des prédispositions car il a été prouvé que l'environnement a toujours une incidence. a ma connaissance aucun n'est qu'héréditaire. quand a te dire la part de l'hérédité cela dépend des cancers et aussi du nombre de genes prédisposants ceux-ci n'étant souvent pas connu ou pas tous connu je ne peux pas te répondre

Bon bon bon.... Je rappelle que le cancer EST une maladie génétique.
Tout dépend ce que tu entends par prédisposition et "héréditaire". Je considère que c'est globalement la même chose dans le cas du cancer. On apelle cela les cancers familiaux:
- plusieurs cancers touchant +/- le même orgne dans la même famille (ex: sein/ovaire)
- multifocalité
- tumeurs bilatérales
- âge de survenu plus faible que dans la population générale

On connait pas mal de syndrômes de prédisposition, ainsi que leurs gènes:
- Li Frauméni pour p53
- cancer du sein avec BRCA1/2
- colo rectal (APC, béta cat)
- rétinoblastome (Rb)
- Xéroderma pigmentosum (gènes XP)
- ........

En ce qui concerne l'environnement, là encore ça ne veut pas dire grand chose. Tout dépend comment tu définis l'environnement.

Pourquoi ne peut-on pas faire les tests (coloscopie) avant d'avoir 40 ans pour une hérédité du cancer du colon?

Tout simplement parce qu'avant 40 ans il n'y a que très peu de "chance" d'avoir développement tumoral d'un cancer colo-rectal, même avec prédisposition....

Parce que franchement, moi ces histoires de cancer héréditaires et de gènes de prédisposition, çà me fait flipper quand le famille est concernée! Le cancer peut-il se développer qu'à partir de cet age là?

Je ne comprend pas ta question.


Pour faire simple, une prédisposition s'applique aux suppresseurs de tumeurs (APC bien souvent dans le cas du cancer du colon), c'est à dire que l'individu reçoit des ses parents une première mutation sur le gène en question. Il y a haplosuffisance et donc pas de developpement tumoral, le phénotype reste recessif à l'échelle cellulaire mais sur le plan populationnel c'est dominant parce que l'individu n'a plus qu'un seul allèle wt avant l'oncogenèse. Ces syndrômes de prédisposition représentent seulement 5% du total des cancers, ce qui rest relativement faible.

Vinc

[invite22f22992]

Bonjour...
Pourquoi ne peut-on pas faire les tests (coloscopie) avant d'avoir 40 ans pour une hérédité du cancer du colon? Parce que franchement, moi ces histoires de cancer héréditaires et de gènes de prédisposition, çà me fait flipper quand le famille est concernée! Le cancer peut-il se développer qu'à partir de cet age là?
Merci de vos réponses si vous en avez!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite22f22992]

Merci pour la réponse! ça me rassure un peu...
Je demandais juste si on ne pouvais pas avoir un cancer du colon du à une hérédité avant la 40 aine (en général bien sur!)!
Merci pour toutes les explications, j'en apprends un peu plus que ce dont mon médecin a bien voulu me parler!

[invite1d35488e]

non on ne peut pas dire qu'un cancer n'est qu'héréditaire, les études sont formelles. ce que j'entends par environnement c'est le mode de vie, d'alimentation, le lieu d'habitation.... Il est prouvé que même dans des cancers familliaux la génétique n'explique pas tout. sinon à titre d'exemple pour le cancer du sein on t'enlèverai tout de suite le sein.
ce n'est pas une maladie essentiellement génétique sinon seulement en étudiant l'adn on pourrait dire que telle personne va avoir cette maladie.

[invitea0443c8c]

Bonjour.

non on ne peut pas dire qu'un cancer n'est qu'héréditaire, les études sont formelles.

Si tu considères que les "études" sont les articles de "science et vie" alors oui tu as raison. Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça. Et je te re-confirme que le cancer est une maladie génétique.

ce que j'entends par environnement c'est le mode de vie, d'alimentation, le lieu d'habitation....

Oui et bien là encore on n’est pas complètement d'accord. L'environnement est un terme qui ne doit pas être prit au pied de la lettre dans le sens environnement "physique". Lorsque je parle d'environnement, je parle des facteurs physique, chimiques ou biologiques comme par exemple les radiations ionisante, l'alimentation effectivement, le fait du fumer ou pas, de boire, mais pas seulement. Les facteurs environnementaux sont tous les facteurs qui ne sont pas intrinsèques à l'individu.

Il est prouvé que même dans des cancers familiaux la génétique n'explique pas tout. sinon à titre d'exemple pour le cancer du sein on t'enlèverai tout de suite le sein.

N'importe quoi. Il n'y a pas UN mais DES cancers du sein! Tu n'as pas comprit ce que l'on entend par le terme "génétique". Et si l'on dit que la génétique n'explique pas tout c'est tout simplement parce qu'il y aune part d'épigénétique qui n'est pas de la génétique mandelienne classique mais qui, à mon sens, reste de la génétique aux yeux du grand public.
On pratique une exérèse de la tumeur dans la plupart des cas simples et une mammectomie lorsque c'est nécessaire seulement.

ce n'est pas une maladie essentiellement génétique sinon seulement en étudiant l'adn on pourrait dire que telle personne va avoir cette maladie

Oui sauf que là encore je pense que la lecture des articles de vulgarisation ne t'a pas apporté tous les éléments nécessaire à la compréhension du cancer.
C'est beaucoup plus compliqué que cela. Pour faire très bref, lorsque je dis que le cancer est une maladie génétique, je veux dire que l'intégrité du DNA est modifié par un certain nombre de processus (mutations par exemple mais c'est loin d'être les seuls éléments). Or ces mutations vont s'accumuler tout au long de la vie de l'individu et on ne peut pas dire à coup sûr à un instant t que tel individu va avoir un cancer simplement parce que l'individu n'est ps encore assez vieux pour avoir accumulé suffisamment de mutations sur le gènes critiques. Je caricature à l'extrême mais très globalement c'est ça.

Voici un lien vers une discussion similaire:
http://forums.futura-sciences.com/sh...mes+familiales

Je suis prêt à répondre à toute tes questions si tu en as mais retiens que la réalité est bien complexe et subtile que ce que racontent les media...

Vinc

[kinette]

Bonjour,
Vinc, je te trouve très affirmatif, et à la limite de l'agressivité.
De plus, à ta place je me réjouirais car les personnes qui interviennent ici et ne sont pas comme toi des spécialistes me semblent avoir déjà compris pas mal de chose, et être capables de comprendre ce que sont des prédispositions (part génétique et part environnementale) ce qui à mon avis est loin d'être le cas de la majorité des gens.

Si tu considères que les "études" sont les articles de "science et vie" alors oui tu as raison. Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça. Et je te re-confirme que le cancer est une maladie génétique.

Ce que tu oublies de préciser est qu'il y a plusieurs types de maladies génétiques: les maladies génétiques héréditaires et les maladies génétiques somatiques (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie...A9n%C3%A9tique enfin peut-être tu n'aimeras pas la définition, tu peux toujours la modifier). La définition de "maladie génétique" qui correspond à celle que nous donne généralement la vulgarisation est celle de "maladie génétique héréditaire" (cf. le téléthon, etc...). Pas étonnant du coup que dire "c'est une maladie génétique" sans préciser entraîne quelques confisions.

Pour le cancer, on a donc une maladie qui selon les cas sera surtout liée à des prédisposition (maladie génétique héréditaire avec une pénétrance plus ou moins grande cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9n%C3%A9trance), ou surtout liée à une action de l'environnement (à considérer plutôt comme "génétique somatique").

Enfin, je dirais que Vinc, tu as une vision très "focalisée" sur les gènes (déformation professionnelle?)... mais avec un peu de recul, un regard sur les méthodes d'épistémiologie et les statistiques (part de la variance expliquée par les gènes), on n'a pas exactement la même vision que toi
Bref, sincèrement je ne comprends pas pourquoi tu t'es acharné sur didine comme ça.

K.

[invitea0443c8c]

Bonjour,
Vinc, je te trouve très affirmatif, et à la limite de l'agressivité.
De plus, à ta place je me réjouirais car les personnes qui interviennent ici et ne sont pas comme toi des spécialistes me semblent avoir déjà compris pas mal de chose, et être capables de comprendre ce que sont des prédispositions (part génétique et part environnementale) ce qui à mon avis est loin d'être le cas de la majorité des gens.

Alors je dirai pour commencer que je ne suis pas forcément le plus mauvais élève en ce qui concerne le contrôle de soi sur ce forum......
Et lorsque l'on donne une première explication et que la personne rétorque:

non on ne peut pas dire qu'un cancer n'est qu'héréditaire, les études sont formelles. ce que j'entends par environnement c'est le mode de vie, d'alimentation, le lieu d'habitation.... Il est prouvé que même dans des cancers familliaux la génétique n'explique pas tout. sinon à titre d'exemple pour le cancer du sein on t'enlèverai tout de suite le sein.
ce n'est pas une maladie essentiellement génétique sinon seulement en étudiant l'adn on pourrait dire que telle personne va avoir cette maladie.

C'est passablement énervant surtout dans le mesure où ces propos ne démontrent absolument rien et ne font qu'affirmer des choses fausses tirées d'articles de vulgarisation mal fait.
Ce qui prouve que didine n'a même pas cherché à comprendre ce que j'ai dit précédemment mais s'est entêtée à camper sur ses positions.

Ce que tu oublies de préciser est qu'il y a plusieurs types de maladies génétiques: les maladies génétiques héréditaires et les maladies génétiques somatiques (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie...A9n%C3%A9tique enfin peut-être tu n'aimeras pas la définition, tu peux toujours la modifier). La définition de "maladie génétique" qui correspond à celle que nous donne généralement la vulgarisation est celle de "maladie génétique héréditaire" (cf. le téléthon, etc...). Pas étonnant du coup que dire "c'est une maladie génétique" sans préciser entraîne quelques confisions.

Oui en effet effectivement je pensais que c'était clair dans la tête de didine. Apparemment j'ai eu tort et je m'en excuse.

Pour le cancer, on a donc une maladie qui selon les cas sera surtout liée à des prédisposition (maladie génétique héréditaire avec une pénétrance plus ou moins grande cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9n%C3%A9trance), ou surtout liée à une action de l'environnement (à considérer plutôt comme "génétique somatique").

Je ne suis pas tellement d'accord avec ce passage mais passons.

Enfin, je dirais que Vinc, tu as une vision très "focalisée" sur les gènes (déformation professionnelle?)... mais avec un peu de recul, un regard sur les méthodes d'épistémiologie et les statistiques (part de la variance expliquée par les gènes), on n'a pas exactement la même vision que toi

Contrairement à ce que tu crois, même si je ne fais pas de l'écologie, des stats et de l'épidémio j'en ai fait et si je suis focalisé sur les gènes c'est parce que c'est ce qui permet de comprendre l'oncogenèse. On ne comprend pas le cancer en regardant des courbes mais en analysant la mécanistique d'une cellule cancéreuse. Alors l'épidémio c'est certes nescessaire pour avoir un premier modèle (ex: droite y=b, pas d'influence de lâge etc...) mais ça ne fait pas tout, loin de là. C'est bien beau de dire telle ou telle chose est liée à l'environnement (encore qu'on ait énormément de mal à le définir strictement) mais ce n'est pas comme ça que l'on comprend/soigne/guérit le cancer Kinette.
On a pas les mêmes métiers et donc pas la même vision c'est certain mais je ne pense pas être complètement à côté de la plaque pour autant.

Bref, sincèrement je ne comprends pas pourquoi tu t'es acharné sur didine comme ça.

Moui enfin il ne faut pas exagérer. Je n'ai pas fait preuve d'une grande patience en effet mais j'ai quand même proposé à la fin de répondre à ses questions si elle en avait alors un peu de retenue dans tes propos serait également le bienvenu.

Pour conclure, je suis désolé si Didine a reconnu une quelconque agressivité dans mes propos. Ce n'étais pas le cas ,seulement c'est un sujet qui me tient à coeur et je suis prêt à en discutter avec elle ou d'autre.

Vinc

[inviteea6fd0dc]

C'est quoi la mécanistique ???

"Et si l'on dit que la génétique n'explique pas tout c'est tout simplement parce qu'il y aune part d'épigénétique qui n'est pas de la génétique mandelienne classique mais qui, à mon sens, reste de la génétique aux yeux du grand public."

J'aimerais franchement avoir l'explication de cette phrase.

[invitea0443c8c]

Bonjour!

C'est quoi la mécanistique ???

La mécanistique est le fonctionnement moléculaire d'un cellule. Comment intéragissent les protéines entre elles, comment sont structurés les complexes réseaux de signalisation, comment réagit la cellule face à tel ou tel signal, etc.... C'est l'étude du fonctionnement intime d'une cellule.

Et si l'on dit que la génétique n'explique pas tout c'est tout simplement parce qu'il y aune part d'épigénétique qui n'est pas de la génétique mandelienne classique mais qui, à mon sens, reste de la génétique aux yeux du grand public."
J'aimerais franchement avoir l'explication de cette phrase.

La génétique mandelienne ets la génétique classique des croisements, celle que tout le monde connait. Les modifications génétiques sont l'ensemble des modifications qui CHANGENT LA SEQUENCE DE L'ADN. Les modifications épigénétiques peuvent aboutir aux même résultats que les modificatiosn génétiques strictes mais sans changer la séquence d'ADN : les modifs épigénétiques permettent de moduler l'expression des gènes en jouant sur l'environnement chromatinien, càd sans changer la séquence de l'ADN mais simplement en régulant l'accecibilité du gène aux protéines qui permettent l'expresion de ce gène (en gros).

J'espère avoir été clair. N'hésitez pas sinon.

Vinc

[invite4147bb2f]

Très intéressant tout cela ... perso, je comprends tout à fait la réaction de Vinc, même si il a été un peu sec, faut bien l'avouer ... ... Mais bon, je ne poste pas pour ça.

Tout d'abord, je voudrais dire qu'il faut noter un élément récurent et, qui sort de nouveau du lot dans le cas qui nous intéresse, c'est le fait que systématiquement, les gens regroupent sous le terme de cancer tout et n'importe quoi.

Prenons l'exemple du cancer du sein ou du poumon ... il y a des tas de cancers du sein et des tas de cancers du poumon ... différences, aggressivité et pronostic dépendent, plus précisément, du type de cellule à partir duquel le cancer va se développer ... et dans un sein, un poumon, un cerveau,etc ..., on retrouve évidemment différents types de cellules.
Partant de ce principe, on comprends aisément que généraliser le terme de cancer est à coup sur une grossière erreur ... tout comme généraliser l'étiquette hériditaire est impossible ... certains le sont sûrement plus que d'autres mais franchement, y'a beaucoup trop de variables.
Par contre, le bagage hériditaire associé aux facteurs environementaux ("acquis") sont vraiment les 2 points qui me semblent primordiaux dans l'approche de ces maladies.


Je suis infirmier en salle d'op et cette discussion m'a fait penser à une jeune patiente, qu'on a opéré il y a quelques temps, et qui n'avait pas 20 ans.
Je ne me souviens pas spécialement des détails mais ce que je sais, c'est qu'on lui a fait une ovariectiome billatérale, et ce, sur des ovaires sains. Pourquoi ? Parcequ'elle présentait une balance risques/bénéfices favorable à l'opération du fait qu'il y avait un fort taux de mortalité dans sa famille des suites d'un certain type de cancer ovarien (mère, grand-mère décédées très jeunes de la même chose ... et je crois aussi qu'il était question de métastases précoces aux seins, dans les 2 autres cas), et que les statistiques par rapport à ce type de cancer précis étaient vraiment défavorables à très court terme.
Vous vous imaginez évidemment ce qu'implique une telle décision chez une jeune femme de 20 ans ... et pour le médecin ... faut quand même croire qu'il y a des statistiques solides derrières tout ça ... et je vois mal comment incriminer les facteurs environementaux plus que l'hérédité dans ce cas précis.

Tout ça pour dire que certains types de cancers ne sont pas ou très peu hériditaires, d'autres le sont partiellement (hérédité + facteurs extérieurs mutagènes), et certains le sont peut être très fortement (comme dans ce fameux cas de cancer ovarien).

Mais ce n'est que l'avis d'un non-pro du secteur

Une dernière chose. Vinc, je suis assez surpris de ton commentaire sur le magazine "science et vie" ... penses-tu réellement qu'ils ne sont pas toujours très objectifs dans leurs articles ?
Je me pose la question car c'est un magazine que j'achète avec plaisir de temps en temps et, il m'a toujours donné une impression de sérieux.
Je ne dis pas que tu as tort mais je voudrais juste savoir ce qui te fait penser ça ... juste pour info quoi, merci

[invitea0443c8c]

Bonjour!

Une dernière chose. Vinc, je suis assez surpris de ton commentaire sur le magazine "science et vie" ... penses-tu réellement qu'ils ne sont pas toujours très objectifs dans leurs articles ?
Je me pose la question car c'est un magazine que j'achète avec plaisir de temps en temps et, il m'a toujours donné une impression de sérieux.
Je ne dis pas que tu as tort mais je voudrais juste savoir ce qui te fait penser ça ... juste pour info quoi, merci

Non en fait c'est un bon magazine de vulgarisation, quoi qu'il ait facilement tendance au sensasionalisme, mais malheursement , et tu le sais toi même , la réalité est bien plus complexe que ce qui est décrit dans ce type de magazine. Le danger est que l'imprécision se transforme en erreur car la limite est parfois mince. Donc il faut prendre du recul par rapport à ce qui ets dit dans ce magazine mais c'est valable pour l'ensemble de la presse de vulgarisation scientifique et pas seulement pour Science et Vie!

A+
Vinc

P.S: merci pour ton soutient!

[invite71f23525]

Bonjour,

Pour répondre à Kinette. Dans les cancers, il me semble que les statistiques ne doivent pas être négligées mais qu'elles sont loin d'être la méthode de choix. Je parle des statistiques du genre tel métier = tel risque de cancer ou tel aliment = tel autre types de cancer. Chaque cas est un cas presque unique, je parle surtout au niveau de la thérapie anti-cancéreuse, et donc du ciblage du cancer. En effet, les multiples mutations (qui sont un facteur important dans la cancérogénèse) sont faites de façon aléatoires, malgré que certaines soient favorisées évidemment. Donc on se retrouve avec un jeu de gènes mutés impliquées dans l'oncogénèse : les oncogènes et les suppresseurs de tumeurs (sans compter les autres qui ne jouent pas directement un rôle majeur mais qui modifient tout de même le contexte moléculaire). Donc on peut considérer que chaque jeu est unique étant donné le nombre de probabilité augmenté de façon exponentielle avec le nombre de gènes mutés. Et là les statistiques généralistes n'ont plus leur place.

Parfois, pour un type de cancer (je pense aux cancers de la sphère uro-génitale) on donne un médicament qui se lie à l'ADN, et forme un obstacle à la DNA polymérase qui ne peut plus répliquer l'ADN et bloque les cellules en phase S. Dans certains cas, il y a une surexpression d'une polymérase mutagène, qui va prendre le relai après excision de l'agent thérapeutique, et là au contraire on aggrave au lieu de soigner. Donc il ne faut pas utiliser ce type de médicament, pour ce cas là.

C'est pour cela que dans quelques années, et peut-être décennies plutôt, on en sera à la pharmacogénomique, c'est à dire qu'on dressera le profil génétique de l'individu pour pouvoir soigner son cancer de façon adapté. Car le polymorphisme génétique joue un rôle important. Ainsi, on pourra administrer au patient un cocktail thérapeutique comprenant les médicaments adaptés. Car un seul médicament suffit difficilement pour le traitement d'un cancer. Tout cela est la preuve que le cancer ne peut pas être abordé de façon générale, surtout en terme de thérapie.

Greg

[kinette]

Bonjour
LXR: je parlais de statistiques simplement dans le sens que lorsqu'on étudie le rôle d'un gène donné ou d'un facteur donné dans l'apparition d'un cancer, ce sont bien les statistiques qu'on utilise, et qu'on exprime généralement l'influence d'un facteur en terme de variance expliquée.
C'est la seule "méthode de choix" qu'on ait pour déterminer qu'est-ce qui est impliqué (si on ne veut pas faire d'expérience directement sur l'homme... et même là on a besoin de statistiques).
Mais il faut toujours se garder d'interpréter un résultat en dehors du contexte: beaucoup d'études se focalisent sur un facteur, et vont donc tenter de minimiser la variance des autres facteurs. Si on souhaite montrer l'effet d'un facteur donné, on essaie souvent de prendre des personnes ayant les caractéristiques les plus proches possibles, en dehors de ce facteur, pour avoir un pouvoir de discrimination maximal. Du coup, on peut rapidement en conclure, si le résultat est flagrant, du genre 80% de la variance expliquée par le facteur, que seul ce facteur compte, alors que c'est parce qu'on a manipulé les autres facteurs.

Je ne parlais pas des thérapeutiques (et encore: c'est bien parce qu'on saura que tel génotype ou telle mutation a une probabilité particulière de donner tel ou tel résultat qu'on appliquera un traitement donné).

En effet, les multiples mutations (qui sont un facteur important dans la cancérogénèse) sont faites de façon aléatoires, malgré que certaines soient favorisées évidemment. Donc on se retrouve avec un jeu de gènes mutés impliquées dans l'oncogénèse : les oncogènes et les suppresseurs de tumeurs (sans compter les autres qui ne jouent pas directement un rôle majeur mais qui modifient tout de même le contexte moléculaire). Donc on peut considérer que chaque jeu est unique étant donné le nombre de probabilité augmenté de façon exponentielle avec le nombre de gènes mutés. Et là les statistiques généralistes n'ont plus leur place.

Je ne vois pas en quoi expliquer que chaque cas est unique invalide l'importance des probabilités. Si l'unicité de chaque cas de cancer était si importante, on n'aurait jamais pu faire des études sur les cancers... pour moi ça revient à dire que chaque personne étant unique, on ne peut pas faire d'études de psychologie.
Tu penses donc qu'on ne peut pas discuter de l'influence de l'hérédité et celle de l'environnement sur un phénotype/les cancers?
Sinon, qu'appelles-tu "statistiques généralistes"?

C'est pour cela que dans quelques années, et peut-être décennies plutôt, on en sera à la pharmacogénomique, c'est à dire qu'on dressera le profil génétique de l'individu pour pouvoir soigner son cancer de façon adapté. Car le polymorphisme génétique joue un rôle important. Ainsi, on pourra administrer au patient un cocktail thérapeutique comprenant les médicaments adaptés. Car un seul médicament suffit difficilement pour le traitement d'un cancer. Tout cela est la preuve que le cancer ne peut pas être abordé de façon générale, surtout en terme de thérapie.

Je trouve intéressants les progrès en termes de génotypage des cancers, et en terme de thérapie (par contre je me demande qui en profitera, et combien de gens mourront pendant ce temps de trucs qui se soignent avec des médicaments classiques).
Enfin, je ne vois toujours pas la contradiction entre statistiques et thérapie.

J'avoue même ressentir un certain malaise car le discours me semble proche de celui des homéopathes qui argumentent toujours sur l'impossibilité de soigner un individu avec des médicaments issus de recherche sur un groupe de personnes, car les individus son uniques...

K.

[invite71f23525]

Quand je dis statistiques généralistes, je parle de ce que tu viens d'exprimer, c'est à dire que telle mutation aurait plus de probabilité de générer telle anomalie. Car de ce fait, on en reste au niveau d'approximations en ce qui concerne la compréhension exacte du phénomène. Alors que des études plus poussées, je parle de la biologie moléculaire et de la biochimie structurale, permettent de dire avec précision : telle mutation provoque tel changement dans la structure de la protéine, ce qui fait qu'elle ne peut plus interagir avec ces facteurs là, ou autre chose. On cible donc précisément la relation cause-effet. Il ne s'agit plus là de probabilités mais de fait concret. Evidemment, l'utilisation de l'informatique est de rigueur car avec la multiplicité des interactions moléculaires et des régulations dans une cellule, l'esprit de l'homme ne suit plus. Mais il n'en est pas moins que cela repose sur des connaissances établies et éprouvées.

Donc à l'avenir, les statistiques auront peu de place dans la définition d'un phénotype, les statistiques sont un bon outil quand on ne connait pas tout, c'est un peu comme l'entropie en thermodynamique : l'homme y voit un désordre car il n'a pas les capacités d'en voir plus (par sa connaissance, ou ses outils, ou ses capacités biologiques et psychologiques), il définit ça comme étant l'entropie. On rentre dans un débat sur les limitations des statistiques. Mais j'apparente les statistiques à l'entropie, en terme de limitation et d'un point de vue philosophique. Des mathématiciens et physiciens pourrait me dire si j'ai tort ou raison mais toi, avec tout mon respect, j'en doute.

Pour la guérison d'une maladie, on doit se reposer sur des certitudes, malgré qu'il y aura toujours des exceptions à cause de facteurs non maitrisés par les capacités de l'homme. Les statistiques n'offrent qu'une solution temporaire, et nécessaire, le temps que la maladie soit comprise dans son intégralité. Et vue qu'on ne sera sans doute plus là pour en parler quand le cancer sera entièrement compris, les statistiques seront toujours présentes au cours de notre vie. Ce n'est donc pas une finalité, par contre, les études structurales, les études sur les régulations, interactions, organisation, se rapprochent le plus possible d'une finalité, d'un savoir solidement établit et quasi-définitif (puisque rien n'est vraiment définitif en science, enfin pour le moment).

Greg

[invite680dc030]

Contrairement à ce que tu crois, même si je ne fais pas de l'écologie, des stats et de l'épidémio j'en ai fait et si je suis focalisé sur les gènes c'est parce que c'est ce qui permet de comprendre l'oncogenèse. On ne comprend pas le cancer en regardant des courbes mais en analysant la mécanistique d'une cellule cancéreuse. Alors l'épidémio c'est certes nescessaire pour avoir un premier modèle (ex: droite y=b, pas d'influence de lâge etc...) mais ça ne fait pas tout, loin de là. C'est bien beau de dire telle ou telle chose est liée à l'environnement (encore qu'on ait énormément de mal à le définir strictement) mais ce n'est pas comme ça que l'on comprend/soigne/guérit le cancer Kinette.
On a pas les mêmes métiers et donc pas la même vision c'est certain mais je ne pense pas être complètement à côté de la plaque pour autant.



Moui enfin il ne faut pas exagérer. Je n'ai pas fait preuve d'une grande patience en effet mais j'ai quand même proposé à la fin de répondre à ses questions si elle en avait alors un peu de retenue dans tes propos serait également le bienvenu.

Pour conclure, je suis désolé si Didine a reconnu une quelconque agressivité dans mes propos. Ce n'étais pas le cas ,seulement c'est un sujet qui me tient à coeur et je suis prêt à en discutter avec elle ou d'autre.

Vinc

Bonjour à tous,

votre débat, bien qu'animé reste très interessant. Je suis très inculte mais j'aimerai comprendre un peu plus sur l'oncogénèse.
Soyons clair, je ne recherche pas un diagnostique mais un début de réponse à mes questions.
Lorsqu'elle avait trois ans et demi, ma fille a déclaré une LAL.
Si j'ai compris il y a des facteurs externes à ma fille et des facteurs internes qui ont favorisé en peu de temps l'apparition de la maladie. Ne me parlez pas des facteurs externes où vous allez vous facher entre vous mais expliquez moi comment cela c'est déclenché. Si, nous ses parents lui avons transmis un capital génétique "douteux" et surtout, nous avons deux autres enfants, si eux aussi se trouvent dans le même cas que l'ainée.
Si c'est génétique et peut être héréditaire, nos enfants pouraient à leur tour avoir un compagnon avec lequel ils auraient un enfant qui a une leucémie?
C'est vrai que ce n'est pas très rassurant d'avoir des indices sur une éventuelle maladie de ses enfants. Je pense que certaines personnes seraient tentées de faire disparaitre un enfant ayant ces facteurs de risques. Mais ce n'est pas dans ce but que je me pose toutes ces questions. C'est juste pour avoir une idée, de ce qui pourrait arriver dans l'avenir à mes enfants.
Sachant que comme disait ma fille agée de quatre ans à l'époque" tu sais maman, la vie c'est dangereux" et je poursuivrai sa réflexion en disant que de toute façon, la vie c'est mortel.
Je vous rassure aujourd'hui elle a 14 ans, bientôt 15 et elle va bien si on excepte le diabète insulinodépendant qu'on vient de lui découvrir, il y a juste deux mois.
Merci de vos lumières et a+

Lydia

[invited33f35f4]

Bonjour,
Vinc, je te trouve très affirmatif, et à la limite de l'agressivité.
De plus, à ta place je me réjouirais car les personnes qui interviennent ici et ne sont pas comme toi des spécialistes me semblent avoir déjà compris pas mal de chose, et être capables de comprendre ce que sont des prédispositions (part génétique et part environnementale) ce qui à mon avis est loin d'être le cas de la majorité des gens.


Ce que tu oublies de préciser est qu'il y a plusieurs types de maladies génétiques: les maladies génétiques héréditaires et les maladies génétiques somatiques (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie...A9n%C3%A9tique enfin peut-être tu n'aimeras pas la définition, tu peux toujours la modifier). La définition de "maladie génétique" qui correspond à celle que nous donne généralement la vulgarisation est celle de "maladie génétique héréditaire" (cf. le téléthon, etc...). Pas étonnant du coup que dire "c'est une maladie génétique" sans préciser entraîne quelques confisions.

Pour le cancer, on a donc une maladie qui selon les cas sera surtout liée à des prédisposition (maladie génétique héréditaire avec une pénétrance plus ou moins grande cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9n%C3%A9trance), ou surtout liée à une action de l'environnement (à considérer plutôt comme "génétique somatique").

Enfin, je dirais que Vinc, tu as une vision très "focalisée" sur les gènes (déformation professionnelle?)... mais avec un peu de recul, un regard sur les méthodes d'épistémiologie et les statistiques (part de la variance expliquée par les gènes), on n'a pas exactement la même vision que toi
Bref, sincèrement je ne comprends pas pourquoi tu t'es acharné sur didine comme ça.

K.

Bonjour, je me présente: Myrrha Santé, un service de de prises de sang et d'analyses médicales à Montréal au Québec (Canada). Vous pouvez visitez le www.myrrhasante.com pour plus d'infos. Notre service de laboratoire médical travail très fort pour donner l'information juste sur des questions d'actualité sur la santé. Je sais que je suis très tard dans cette séquence... mais la question reste toujours de l'heure, même qu'elle est le débat numéro UN dans le monde pour la recherche!

Quelle est la cause du développement d’une tumeur?

Un processus tumoral est amorcé à cause de l’influence constante d'un ou habituellement de plusieurs agents pathogènes. Dès qu’elle est engendrée, la phase de division des cellules cancéreuses est irriguée par tout un réseau nutritionnel, comme pour les cellules saines.

Mais qu’est-ce qui engendre la mutation de la première cellule saine en cellule cancéreuse? Ce sont les substances toxiques des agents pathogènes qui agressent constamment une zone cible et déjà faible ou sensible à ces mutations. Ce ne sera peut-être pas votre 100e paquet de cigarettes, mais peut-être votre 101e, lié à votre âge, à une situation stressante, etc., qui déclenchera un cancer. Ce ne sera peut-être pas votre 75e steak cuit sur le barbecue, mais peut-être le 76e, lié à une dégénérescence de vos muscles après plusieurs années de sédentarité et à votre consommation d’alcool un peu trop élevée…

Selon la Société canadienne du cancer, seulement 5 à 10 % des cancers seraient héréditaires. Au moins 50 % des cancers pourraient être évités en adoptant de bonnes habitudes de vie : s’alimenter sainement, limiter sa consommation d’alcool, bouger, ne pas fumer et s’exposer le moins possible à la fumée secondaire, se protéger adéquatement du soleil, etc.
De plus, il a été observé que les tumeurs malignes apparaissent généralement, sinon toujours, sur des tissus dont la vitalité est déficiente, et que cette déficience est la plus souvent chronique, parfois même très ancienne (intervention chirurgicale de longue date, traumatisme, agression constante par un agent extérieur, comme la nicotine sur le poumon, par exemple).

Enfin, un cancer ne se développe jamais ou se développe très rarement sur des tissus sains, mais sur des "résidus embryonnaires", des verrues pigmentées, des cicatrices de brûlures ou autres tissus cicatriciels, des adénomes au sein, sur la bordure des ulcères gastriques, sur des lésions dysentériques et tuberculeuses, etc.

Qu'en pensez-vous?

Myrrha santé

[invite72953e70]

Bonjour a tous.

Je voudrais savoir quel est la part d'héritage dans le cancer.
Certains cancers sont ils réellement héréditaires au même titre qu'une maladie génétique ou est-ce seulement des prédispostions?
Y a t'il des statistiques réalisées en fonction des cancers?

Merci

Bonjour,
Je n'entre pas dans le debat acquis/inné, je tiens juste à soutenir Vinc sur son point de vue sur le sujet. Le cancer est une "maladie" des gènes i.e. ayant pour origine un changement qualitatif et quantitatif du produits de ces gènes (les proteines). Les proteines sont les "acteurs" principaux de la vie cellulaires. Un certains nombre d'entre elles sont impliquées dans ce qu'on pourrait définir comme "l'entente cordiale" qui règne habituellement entre les cellules d'un même tissu. Quand cette entente est rompue, cad lorsqu'une cellule ne se preoccupe plus de ses voisines, un premier pas vers la cancerisation est fait.
On estime que pour que cette entente soit rompue, une combinaison de 7 proteines différentes doivent être "mutées" au sein d'une même cellule - nous entendons par là que les gènes qui gouvernent la "fabrication" (synthèse) de ces proteines ont subit un "changement" (mutation) (sur-simplifié je sais, mais c'est volontaire ). Ces mutations qui modifient le processus de synthèse des proteines peuvent se produire au cours de la vie de l'individu et touchent (presque) aléatoirement n'importe quel gène. Des facteurs environnementaux (chimiques par exemple) peuvent provoquer ces mutations. Recopier ses gènes en deux exemplaires quand une de nos cellule se divise (La réplication du génome) est egalement une source de mutation.
Donc jusqu'ici, pas de "predisposition génétique". N'importe quel quidam peut attraper son cancer en accumulant des mutations au bon endroit, pas de jaloux.
On parle de predisposition quand, parmi les différentes mutations requises pour arriver à developper un cancer, vos parents vous ont fait cadeau d'une partie d'entre elle dès la naissance. Un partie du travail est fait et "statistiquement" vous avez plus de chances de developper un cancer que le voisin qui va devoir accumuler toutes ces mutations tout seul comme un grand.
Parmi ces mutations, certaines sont vraiment gravissimes (même si encore une fois, il faut une combinaison de plusieurs mutations pour obtenir son cancer). Une mutation dans le tristement célèbre gène p53, et c'est vraiment mal engagé pour vous. Dans ce cas on peut presque parler de "maladie génétique" dans le sens d'inéluctable, transmise par les parents et ayant une penetrance quasi-totale. Et la c'est dur ...

A+
Etienne

NB ( Vinc)
A propos d'APC et du cancer colorectal :
Son problème, c'est un long microsatellite en pleine séquence codante ( voir très long dans la population des juifs ashkénazes ). Les cas héréditaires de cancer de colon (enfin + précisement les HNPCC pour hereditary non polyposis colorectal cancer) sont dues je crois dans la plupart des cas à des mutations familiales dans les gènes de mismatch repair.
(Le mismatch repair jugule l'instabilité des microsatellites. Quand ces gènes sont inactivés, tout les microsatellites peuvent changer de longueur au cours de la replication - et les cellules du colon se divisent beaucoup, mais alors vraiment beaucoup. Les gènes qui contiennent des microsatellites dans leur séquence codante vont alors s'inactiver. APC est quasiment à chaque fois du lot ;o)

[invite71f23525]

Bonjour,

On estime que pour que cette entente soit rompue, une combinaison de 7 proteines différentes doivent être "mutées" au sein d'une même cellule

Ah tu une référence pour prouver cette combinaison de 7 protéines car je trouve bizarre une telle précision pour décrire le phénomène de cancérogénèse, sans vouloir paraitre ingrat . Tu parles plutôt de grands processus peut-être : adhésion, prolifération, apoptose,.....

Sinon ta façon de dédramatiser le cancer est plutôt comique, on dirait qu'attraper "son" cancer est en quelque sorte gagner à la loterie. Même s'il faut garder à l'esprit que la tragédie est omniprésente autour de cette maladie. Mais j'avoue que la vulgarisation est assez bien faite.

Greg

[invite72953e70]

Bonjour,



Ah tu une référence pour prouver cette combinaison de 7 protéines car je trouve bizarre une telle précision pour décrire le phénomène de cancérogénèse, sans vouloir paraitre ingrat . Tu parles plutôt de grands processus peut-être : adhésion, prolifération, apoptose,.....

Sinon ta façon de dédramatiser le cancer est plutôt comique, on dirait qu'attraper "son" cancer est en quelque sorte gagner à la loterie. Même s'il faut garder à l'esprit que la tragédie est omniprésente autour de cette maladie. Mais j'avoue que la vulgarisation est assez bien faite.

Greg

Salut Greg,

Ingrat ? non. Remet toujours tout en question, même ce que tu crois savoir, je trouve ça sain.
Donc ces ~7 gènes mutés, çà sort d'un cours de JJ Panthier qui à déjà quatre ans. C'était surtout pour donner un ordre de grandeur
je crois me souvenir que c'est basé sur une estimation statistique impliquant des courbes de mortalité fonction de taux de substitution.
J'en convient ca sent un peu le rance (enfin pardon je voulais dire ça date de l'époque pré-génomique).
Maintenant avec beaucoup d'argent on peut écrire ça :
Patterns of somatic mutation in human cancer genomes, Greenman et al , Nature 2007.
à la force brute, ils ont recensé 120 gènes différents pouvant participer à l'oncogénèse (en compilant des données isssues de differentes tumeurs malignes et variées). Ces gènes sont effectivement impliqués dans les grands processus que tu évoques. Mais le nombre de mutations dans une tumeur donné qui sont réelement responsables de la progression du cancer, c'est surement de l'ordre de la dizaine.
Par ailleurs
Je veut pas minimiser la drame humain de la maladie loin de la ( avec ~1 personne sur 3 qui l'attrape, et 1 personne sur ~5 qui en meurt tu penses bien que j'ai eu mon lot).(ne me redemande pas pour ces chiffres, c'est encore un ordre de grandeur )
Mais c'est vrai que ca a un coté loterie . Des individus predisposés ne vont jamais en developper, alors que d'autres à priori plus robustes vont y passer.
Les mutations sont (presque) aléatoires, et celles qui touchent les lignées germinales sont (parfois) transmises. C'est la vie, c'est injuste. ;o)

A+
Etienne

[invitea0443c8c]

A propos d'APC et du cancer colorectal :
Son problème, c'est un long microsatellite en pleine séquence codante ( voir très long dans la population des juifs ashkénazes ). Les cas héréditaires de cancer de colon (enfin + précisement les HNPCC pour hereditary non polyposis colorectal cancer) sont dues je crois dans la plupart des cas à des mutations familiales dans les gènes de mismatch repair.
(Le mismatch repair jugule l'instabilité des microsatellites. Quand ces gènes sont inactivés, tout les microsatellites peuvent changer de longueur au cours de la replication - et les cellules du colon se divisent beaucoup, mais alors vraiment beaucoup. Les gènes qui contiennent des microsatellites dans leur séquence codante vont alors s'inactiver. APC est quasiment à chaque fois du lot ;o)

Non pas que... Les colo-rectaux avec microsatt ne représentent que quelques pourcents du total des colo-rectaux et restent minoritaires.

[invite72953e70]

Non pas que... Les colo-rectaux avec microsatt ne représentent que quelques pourcents du total des colo-rectaux et restent minoritaires.

hello,
En fait je parlais des formes familiales de cancer colorectaux ! (syndrome de Lynch ou HNPCC avec mutation germinale dans un gène de Mismatch Repair), qui ne represente que 5% des cas de Cancer colorectaux.
Dans ce cas 80-100% presentent une instabilité des microsatellites.
Pour les 95% restants (formes sporadiques des cancers colorectaux) -> 15-20% des tumeurs présentent une instabilité des microsatellites.
Quand même

a+
Etienne