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mars, poussieres, pression...



  1. #1
    davy01

    mars, poussieres, pression...


    ------

    en fait voila j ai etudier la climatologie ( et pas mal de cours se rapportant l aviation en general, meca des fluides , ... )

    je voudrais ici poster qqlch qui m intrigue, je vais essayer de parler tres simplement je ne veut pas commencer a parler de shema conventionnel ou non, ici on parle de mars mais certains points peuvent etre commun

    j espere que les idees que je vais mettre en avant vont pouvoir faire tilter les scientiques "decouvreurs" que vous etes

    j espere ne pas oublier des elements et etre complet le plus possible

    il est admis que sur mars la pression moyenne est de 6 ou 7 mb
    et sur terre elle est de 1013,25mb. on sait que la pression atmospherique est la pression qu exerce les differentes molecule d air au dessu de la tete par unite de surface.
    tous les futures exemples seront considerer ds l hemisphere nord. il a deja ete montre que sur mars il pouvait y avoir des "tempete" avec soulevement de poussieres

    bon, il y a plusieur facon pour obtenir un vent, une haute pression situee pres d une basse pression soit difference de temperature entre deux point (bon ici c est clair que c est pas complet)

    premier cas, difference de pression: ds une haute pression les molecules d air on tendance a vouloir sortir de la haute pression mais du a la force de coriolis elles se dirigent vers la droite , donc ds une haute pression les molecule d air tourne ds le sens horlogique.
    Dans une depression les molecules d air on tendance a se diriger vers l interieure de la depression mais du a la force de coriolis elles se dirigent vers la droite donc ds le sens antihorlogique.
    Sur terre avec une pression atmospherique de 1013,25 mb vous pouvez avoir des differences de pression assez interessante qui ds des cas extreme pourront vous donner d enormes depressions entrainant des typhons, ouragan grosses tempetes...attention il n y aura jamais d aberation du genre 0 mb au niveau de la mer en un point et qql kilometres plus loin 2026,50 mb ...ce n est pas possible il n existe pas d effet climatique capable ( partant de 1013,25mb ) d amener la pression de 1013mb a 0mb ou de 1013mb a 2026mb

    revenons a mars et a nos 6 ou 7 mb de pression, excluons l aberation 0 mb. imaginons un systeme de basse pression 3mb etqql dizaine de kilometre plus loin un systeme de haute pression allant a 10 mb nous avons une difference de presion de 7 mb donc il va y avoir un mouvement + coriolis + ... il y aura un vent,mais dite vous bien que ce vent tres faible ne pourra jamais soulever une particule de poussiere avec assez force pour en arriver a une "tempete de poussiere" pour qu une paticule de poussiere voir bcp de particule de poussiere puisse s elever il faut une grande force et bcp de particule d air avec un grand flux pour qu elle puisse se soulever et encore plus monter ds l atmosphere de plus une difference de pression de 10 mb ne pourrais pas creer cet effet
    bon on pourrais meme imaginer des aberations genre si la difference de pression est superieur a 10 ;14 mb on aurait une difference de pression qui vaudrai 2X la valeur de l atmosphere ( 6 ou 7 mb )

    il y a des photo de mars qui montre un envelope bleutee autour de mars je ne pense pas qu une pression de seulement 6 ou 7 mb puisse etre a l orine de cette enveloppe il faut une certaine quantite de molecule ( superieur a 6 ou 7 mb ) pour arriver a cela
    de on voit que cette enveloppe est assez epaisse on sait que plus on monte plus la pression diminue rapidement ce qui laisserait suposer que la pression au sol serait bien superieur a 6 ou 7 mb...
    ( ce paragraphe est une hypothese personnel )

    deuxieme cas, difference de temperature en gros ca revient aussi a parler de mouvement de molecule a revenir avec les meme pressions et les meme vitesse de deplacement ...

    j ai longement reflechi a cela j essaye de l exprimer avec mes mots
    mais nous dire qu il y a des tempetes sur mars je veux bien qu il y ai de gros nuage de poussiere je veux bien mais alors qu on m explique comment c est possible avec une atmosphere si peu dense et surtout avec des differences de pressions qui ne sont pas si enorme au point de former des tempetes

    ps : desole pour les fautes d orthographes je ne peux pas les corriger c bug

    -----

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  3. #2
    Nighthawk

    Re : mars, poussieres, pression...

    Hello !
    Ton cas 2 (températures) n'est t-il pas la cause du cas 1 (pression).
    En effet il me semble que ce sont les différences d'ensoleillement et de températures qui créent les différences de pressions.

    Le fait qu'il y ai une atmosphère peu dense créé des différences de températures (donc de pression) importantes entre la nuit et le jour. Peut-être est-ce dû à ça...

  4. #3
    davy01

    Re : mars, poussieres, pression...

    en fait c est un tous, biensure les differences de temperatures jouent un role majeur.

    mais avec une moyenne 6 ou 7 mb on aura jamais de tres grande difference de pression enfin pas de meme envergure que sur terre, et des vent vraiment moins puissant, en tous cas a mon sens pas siffisant que pour soulever un nuage de poussiere .

    ce qui m interpel ce sont les photos ou on montre Mars avec une couche de gaz assez importante ( son atmosphere ) prise je ne sait plus quand. on voit clairement que ce n est pas une couche se limitant au sol mais bien une couche montant assez haut...

    ce qui va suivre est assez interessant,voici comment se presente la diminution de pression sur terre ds les basses couche de l atmosphere
    on s accorde a dire qu on perd 1mb tous les 30 pieds ( +/- 10 m ) jusque 5500m d altitude ( toutes les valeurs sont en conditions standard). Quand il fait froid l epaisseur de la troposphere diminue et quand il faut chaud elle augmente
    voici les valeurs de la pression atmospherique a differentes altitude de la troposphere:
    niveau de la mer : 1013,25 mb
    3048 m : 700mb
    5500 m : 500mb
    9100 m : 300mb
    11600 m : 200mb
    donc plus ou moins 75% du poid l atmosphere se trouve ds la troposphere

    pour revenir a Mars qui a une atmosphere moyenne de 6 ou 7 mb et une gravite moins forte ( 1/3 de la terre ) je pense que meme si la gravite est moins forte un grande partie de la pression se trouve pres du sol et la TRES haute atmosphere telle que nous la conaissons sur terre n existe pas car pas assez d attraction pour la garder pres de mars de plus la temperature sur mars est tres basse ce qui "rapproche" encore plus les molecules lourde ( O2, CO2,N2, ... ) pres du sol ( pres du sol ca reste relatif )
    donc ( soyons TRES large ) si on considere que sur mars on perd 1 mb tous les 1000 pieds ds les basses couche de mars( contre 1 mb tous les 30 pied sur terre ) apres 6000 pieds ( +/- 2000 m ) il n y aurait kasi plus d atmosphere sur Mars, on imagine une pression residuel au dessu de 6000 pieds.
    les photos officielles montrees ou on voit nettement une atmosphere avec une epaisseur largement superieur a 2000 m
    ( quand je dis superieur a 2000m je parle en mon nom bien entendu mais je peux vous assurer que les echelles de cette atmosphere par rapport a la planete Mars montre clairement que l epaisseur depasse largement 2000m ) son en contradiction total avec la diminution de la pression et de l altitude explique au dessu

    ah oui une grande majorite de l atmosphere marsienne est composee de CO2 (sources officielles)... une molecule tres lourde qui a tendance a ne pas monter tres haut dans l atmosphere donc quand je disais syons tres large et prenons 1000 pieds pour 1 mb c etait totalement exagere je pense plutot qu on pourrais descendre a 90 voir 120 pied par mb ce qui reduirais encore l epaisseur de l atmosphere ce qui rend encore moins credible les photo montrant un atmosphere assez epaisse

    ah oui et encore les photo officielles du telescope hubble montrant une pellicule bleue autour de mars ... je ne suis aps tres calle en optique mais il me semble que cette couleur bleue est donnee en partie par la lumiere traversant de l ozone ....


    biensure tout ce que j ai dit ne regarde que moi se sont des hypotheses certe mais basees il me semble sur une certaine logique: diminution rapide de la pression avec l altitude,...

    donc d un avis purement personnel je pense que l atmosphere Marsienne est bien plus dense qu on ne laisse imaginer j irais jusqu a dire apres avoir vu certaines photo qu elle pourrait aller de 300 a 500 mb mais qu elle n aurait pas de tres haute atmosphre: mesosphere, termosphere car les particule a cette altitude sont trop legeres pour la gravite de Mars

    on peut aussi parler des leger voil nuageux vu encore une fois sur les photos officielles. on pourrait apparenter ce la qvec les cirus de la terre ( nuage de tres haute altidude) tient etrange se sont le genre de nuages qu on trouve dans des regions de l atmosphere ou la pression ambiante est tres basse ( 300 200 mb )
    bon je m arrete la on pourrait encore parler lnogtemps de Mars

    ... mes fautes d orthographe m attristent

  5. #4
    DonPanic

    Re : mars, poussieres, pression...

    Slu

    donc d un avis purement personnel je pense que l atmosphere Marsienne est bien plus dense qu on ne laisse imaginer j irais jusqu a dire apres avoir vu certaines photo qu elle pourrait aller de 300 a 500 mb
    Je pense que les sondes martiennes ont été équipées de baromètres
    et il s'agit de mesures et non d'imagination
    Si tu te sers de photos comme de baromètres...
    quand à la poussière martienne, elle doit être extrêmement fine
    Dernière modification par DonPanic ; 05/06/2004 à 01h11.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    guera

    Re : mars, poussieres, pression...

    Citation Envoyé par davy01
    donc d un avis purement personnel je pense que l atmosphere Marsienne est bien plus dense qu on ne laisse imaginer j irais jusqu a dire apres avoir vu certaines photo qu elle pourrait aller de 300 a 500 mb mais qu elle n aurait pas de tres haute atmosphre: mesosphere, termosphere car les particule a cette altitude sont trop legeres pour la gravite de Mars
    Pour une fois je suis d'accord avec DonPanic, ce genre d'affirmation c'est ridicule, à moins que tu n'ai envoyé une sonde sur Mars sur fond privé, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer ça.
    De plus que si il te suffit d'observer des photos pour sortir des chiffres, je vois pas pourquoi on s'embete a envoyer des sondes.

    Moi aussi je peux dire sur ce genre de photo que l'atmosphere martienne est pas dense du tout :



    Ce que je veux dire c'est que si on doit contester tous les chiffres mesurés par les sondes juste parceque ca arrange telle ou telle hypothèse, alors on peut mettre à la corbeille toutes nos connaissances sur les corps du système solaire.
    Ca ne me dérange pas qu'on apporte de nouvelles hypothèses, mais au moins il faut fournir un minimum de preuves tangibles, et pas seulement des "je pense que vu les photos...".

  8. #6
    davy01

    Re : mars, poussieres, pression...

    bon oki je vais etre BCP plus clair, je vais parler de qqlch de concret et de reel, les amateurs d aviation ne pourront pas me contredire.

    ( donc sur Mars il y a 7 mb de pression )

    donc avec certains avion de chasse on peut monter tellement haut
    qu ont peut apercevoir les etoiles et avoir le "ciel" noir
    alors qu a cette altitude la pression est encore 10 a 15 X superieur a celle de Mars...
    alors pq sur mars on ne voit pas le ciel noir ??? alors que la pression est 10 ,15 fois moindre que mon exemple cite au dessu ????

    (ohhhhh mais biensure c est la poussiere ds l atmosphere....)
    toutes les photos vues du dessu nous permettent de voir le sol de mars tres clairement ( on nous montre rarement les tempetes de mars)
    donc toutes les photos prise du sol serai prise lors de tempete ou le ciel est obscurci par la poussiere ???

    avec une atmosphere de 7 mb le ciel serai kasiment noir iln y a pas de magie la deds

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  10. #7
    antwan

    Re : mars, poussieres, pression...

    Bon, d'une part, les images type THEMIS, MOC (acquises depuis l'orbite donc) sont corrigées des effets de l'atmosphère, exactement comme les images Spot ou Landsat sur Terre. C'est pour ca que tu vois correctement la surface (ca tombe bien puisque ces appareils sont fait pour ca !). Après, les images de Rovers, je suis pas sur qu'elles soient de meme qualité que les camera embarquées sur les sondes. Je reviens sur tes 7mb , tu oublies un gros detail: la compo de l'atmo sur Terre est differente de celle sur Mars !!!! Par consequant aucun probleme à voir des nuages sur Mars meme avec 7mb de pression au sol. (Rappel : Terre : 70% de O2 - Mars : 95,3% de CO2)

  11. #8
    easythomas

    Re : mars, poussieres, pression...

    70% d'O2, ça fait bcp

  12. #9
    antwan

    Re : mars, poussieres, pression...

    20% pardon

  13. #10
    Gogologue

    Re : mars, poussieres, pression...

    Salut,
    je suis entièrement d'accord avec Antwan. Je pense qu'à ces problèmes de composition, il faut aussi tenir compte de la gravité martienne et la granulométrie des poussières qui est très très fine.
    En ce qui concerne les photos des rovers, il ya peut-etre une histoire de distance max d'observation (je sais c pas très technique ). Pour la dispersion de la lumière dans l'atmosphère en plus de la concentration en gaz l'épaisseur aussi est importante( enfin je pense). L'atmosphère de Mars est peut-etre plus épaisse que celle de la terre à l'altitude dont tu parles pour les avions? Ceci est une pure hypothèse instantanée qui est surement très loin de la vérité

  14. #11
    davy01

    Re : mars, poussieres, pression...

    oui peut etre ...

    mais une chose est sure j ai deja poser la question a un bon nombre de personnes qui s y connaissent bcp plus de moi et eux aussi sont interpeles par le fait que le ciel ne soit pas "noir"... vu la tres TRES faible densite " theorique" de l atmosphere de Mars
    je suis persuader que l atmosphere de Mars est bcp plus elevee que ce qu on nous dit... ca va encore attirer les foudres de certains, "je vois deja arriver mais pq nous mentir ??? bla bla bla ... "

  15. #12
    L'euclidien

    Re : mars, poussieres, pression...

    Bonjours a tous

    Un mot a ce sujet Des MER sur mars ont t'ils des baromètres ? Je ne me rappel pas les voir vu ds la liste des instrument sur l'excellent site www.nirgal.net

    Et les sondes en orbite ? Connaît on nous les variations de densité de la couche atmosphérique sur Mars ?

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  17. #13
    DonPanic

    Re : mars, poussieres, pression...

    Slu
    Citation Envoyé par L'euclidien
    Des MER sur mars ont t'ils des baromètres ?
    Connaît on nous les variations de densité de la couche atmosphérique sur Mars ?
    -Pas dans la liste de leurs instruments
    -Au moins toutes les variations de l'atmosphère pendant les campagnes Viking 1 et Viking 2
    Citation Envoyé par davy01
    je suis persuader que l atmosphere de Mars est bcp plus elevee que ce qu on nous dit... ca va encore attirer les foudres de certains, "je vois deja arriver mais pq nous mentir ??? bla bla bla ... "
    sauf ton respect, ton autopersuasion ne saurait constituer un argument face aux mesures effectuées par les aterrisseurs Viking 1 et 2

    ______________________________ ______________________________ _____________

  18. #14
    davy01

    Re : mars, poussieres, pression...

    mwoui

    ca ne me derange pas du tout de contredire les donnees des atterisseurs de viking 1 et 2 et puis ca n angage que moi.

    mais je reste persuade que l avenir me donnera raison
    wait and see

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