Gisement archéologique ou pas?

[Dragonidae]

Bonjour,

Pour une des rares fois que je sors de chez moi en cherchant à ne pas penser "archéologie" (encore faudrait-il que se soit possible!), mes yeux se sont posés sur ces quelques objets.

A partir de ces éléments (échantillon représentatif de la diversité des vestiges que l'on peut trouver sur place : silex brun et gris noir, céramique grise et rouge tournée, scorie...), je me dis que peut être il pourrait s'agir d'une entité archéologique, soit un gisement qui ne serait pas encore référencé sur la carte archéologique.

Le problème est que je ne vois pas exactement à quel période ces éléments peuvent être rattachés : Âge du fer, période Gallo-romaine, Haut ou Bas Moyen-âge, époque moderne...

A proximité, peu de gisements archéologiques sont connus, mais avant d'aller frapper à la porte du SRA pour y signaler ces quelques fragments de silex, céramiques et autres débris issus de réduction de minerais métallifères, j'aimerai avoir votre avis!

Cordialement,

Merci.
-----

[Fab63]

Tout ça au même endroit, c'est vrai que ça donne envie de pencher pour un gisement, il doit forcément s'y trouver des artéfacts plus "parlants".

[gunthiern]

Salut,
je peux me tromper,
le 1 et 3 cailloux ordinaires
le 2 poterie romaine , mais je ne vois pas de dégraissant quartz
le 4 scorie de forge (indéterminé)
le 5 fragment poterie banal

Aux autres de juger

[thonthon]

Bonjour, Dragonidae, et les autres.
J'abonderai "malheureusement" dans le sens de gunthiern: une possible scorie métallique, deux tessons peu parlant (pas de décor, pas de dégraissant particulier, pas de préhension...) et deux cailloux, fussent-ils en silex.
Reste à savoir comment tout ça est arrivé là.
A moins que des promenades répétées dans les années à venir ne fassent parler l'endroit et pemettent d'utiliser le terme de gisement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dragonidae]

Merci de vos réponses.

En fait, j'étais déjà passer plusieurs fois à cet endroit auparavant et y avais déjà repéré des objets de cette nature: le plus souvent, des tessons d'assiettes 19ème ou des éléments de céramiques rouges, brunes, blanche, grisâtre; de-ci de-là quelques silex... Vraisemblablement non taillé par l'homme d'ailleurs et c'est bien dommage!); parfois quelques os.

A l'occasion, en y retournant, je collecterais peut être de nouveaux éléments, plus identifiables histoire de caractériser un peu mieux ce potentiel site archéologique (ou reste de site...). Je posterai quelques photos de ces objets. Par contre, je risque d'avoir de moins en moins la possibilité de m'y "promener" pour suivre l'évolution de ce "site" puisqu'il est en passe d'être détruit: par les éléments naturels...

Et là, comme disent certains à juste titre :
"Dans ce genre de cas, il est impossible d'appliquer la politique du casseur-payeur, on ne peut pas faire payer la mer!"

Toutefois, sur une zone large 30 m et longue de 50 m, j'ai remarqué une certaine concentration de ces vestiges. Ailleurs aux alentours, ce n'est pas le néant, mais pas loin... Alors, comme je sais qu'il y a quelques siècles, le rivage n'était pas du tout le même qu'aujourd'hui, il y a peut-être là les indices d'une implantation humaine bien antérieure à ce que l'on peut connaître par ici, ou plus humblement, un site qui n'aurait pas encore été identifié ou signalé.

Si vous avez d'autres suggestions...
Merci!

[Dragonidae]

Bonjour, Dragonidae, et les autres.
J'abonderai "malheureusement" dans le sens de gunthiern: une possible scorie métallique, deux tessons peu parlant (pas de décor, pas de dégraissant particulier, pas de préhension...) et deux cailloux, fussent-ils en silex.
Reste à savoir comment tout ça est arrivé là.
A moins que des promenades répétées dans les années à venir ne fassent parler l'endroit et pemettent d'utiliser le terme de gisement.

Thonthon,

Dans l'immédiat, il me semble surtout qu'à proximité de ce potentiel gisement archéologique soit un "gîte" de silex... Un peu plus loin, juste quelques 200 ou 300 m, j'ai trouvé quelques blocs prêt à l'emploi (pour de l'expérimentation), encore tout enrobé de surface corticale et qui ne présente pas de trace de taille.

Je m'en servirai peut-être pour des expérimentations mais je suis tout de même très étonné parce que la région n'est pas réputée pour être riche en silex...

...Si quelqu'un a des explications? Des pistes?

Merci!

Bonne nuit!

[Grandfeb]

Bonjour,
D'accord avec Gunthiern mais pour le 5, je le vois très bien romain aussi.

[Dragonidae]

Bonjour,
D'accord avec Gunthiern mais pour le 5, je le vois très bien romain aussi.

Merci Granfeb de votre réponse.

Les périodes "historiques" sont loin d'être ma spécialité mais c'est vrai que ces morceaux de céramique très rouge, que l'on ne peut que difficilement confondre avec des fragments de tuile moderne ont l'air très romain.

Le seul petit problème est que, à ma connaissance, il n'y a pas de site romain à proximité immédiate identifié!?

[Dragonidae]

Tout ça au même endroit, c'est vrai que ça donne envie de pencher pour un gisement, il doit forcément s'y trouver des artéfacts plus "parlants".

Effectivement, d'ailleurs a l'aube ce matin, c'est ce qui me semble être un nucléus à débitage laminaire qui est "venu me dire bonjour"!

Pas de photo pour le moment, mais une petite description rapide et succincte:
le silex est blanc-beige-grisâtre, subsiste encore le cortex sur les 2/3 de la surface, plusieurs négatifs d'enlèvements "laminaires" sub-parallèles sont identifiable et montrent des stigmates de taille:
- point d'impact très nettement visibles
- étoilures
- surface des négatifs d'enlèvements ondulées
- lancettes
- contre-bulbes bien visibles également
- ...

La nature fais bien les choses mais quand même!

Je poste des photos dès que possible.

[Dragonidae]

Chose promise, chose due... Voici donc une photo de ce qui me semble être un nucléus.

Avis aux spécialistes et bonne soirée!

[lexovisaurus]

Pour moi c'est un simple rognon de silex qui à été brisé de manière très certainement naturel., les petites cassures sur les bords peuvent être du au gel ainsi qu'au transport (humain ou naturelles) qui l'on ammené la ou vous l'avez trouvé.

Pour moi votre gisement ressemble beaucoup à une accumulation de terre de remblais, genre la terre qu'il nous mette dans les jardin des nouveaux lotissement en région parisienne (après avoir soigneusement prélevé la bonne terre agricole ).
Dans mon jardin j'ai ainsi trouvé pas mal de bouts de fer rouillé de boutielles de verres, d'assiettes et porcelaine de différentes époques allant du XIX au très récent, des bouts de briques, de tuiles.
J'ai même un jour trouvé une pièce de 10Fr en bronze de la seconde moitié du XIX qui avait été repoissoné et percé pour en faire une sorte de "pendentif/jeton" commémoratif de je sais pas quoi.
En plus de tout ça de très très nombreuse pierre (silex principalement) accompagné de diverts scories...

Breff, pour moi votre gisement ressemble beaucoup à ce genre de terre de remblais. Peut-être que quelqu'un qui avait avait une benne de terre à se débarasser l'a fait ici pour ne pas s'embéter à aller jusqu'à la décharge....
Autre hypothèse que je pense très plausible aussi, et tout simplement que c'était le lieu d'un ancien batiment (ferme?, étable?).
Mais vu la nature des reste il ne devait pas être construit en dur, mais peut etre plus en torchis ou bois et surement pas beaucoup plus ancien que le XIXème siècle.
Pour ce dernier point je précise que c'est juste une intuition personnelle qui n'est pas basée sur des arguments solides, c'est juste du ressenti.

Une chose de sur, c'est que tout les silex que vous nous avez présenté ont des formes 100% naturelles et n'ont pas été façonnés par l'homme (beaucoup trop de "croute" et les angles trop arrondis)

[Dragonidae]

Dans un sens, c'est tant mieux... Je manquai de matière première!

[Dragonidae]

Bon, je suis retourné sur ce que je voyai comme un potentiel gisement de silex dont j'aurai pu me servir pour des expérimentations et, en plus de ce premier potentiel nucléus à débitage laminaire, j'ai trouvé un second potentiel nucléus, de même type...

J'écris ici potentiel car je ne suis pas spécialiste ès technologie lithique... Ceci dit...

Et, je n'ai pas plus de certitude mais... Des éléments s'accumulent...

De plus, je ne comprends toujours pas comment ces silex sont arrivés jusque là...

Enfin, pour rassurer ceux qui auraient des doutes, je n'utiliserai aucun des blocs
qui me semblent archéologique pour des expérimentations!

Je posterai d'autres photos dès demain.

Bonnenuit!

[Dragonidae]

Bonjour tout le monde,

Quelques photos de plus, histoire d'étayer un peu la thèse du gisement archéologique...

P.S.: Je peux aussi ajouter quelques photos d'éléments "naturels, (c.a.d.: sans aucun enlèvement, ni cassure naturelle, ni cassure anthropique...)


Bon après-midi!

[BADLAND]

Oh le joli grattoir caréné sur galet ! j'en ai trouvé quelques uns du même genre ; c'est vrai qu'on peut aussi en trouver dans des déblais par accident, mais si il est associé à d'autres artefacts lithiques, ça devient intéressant d'y voir de plus près. Mais ... je ne pense pas qu'il soit associé aux autres objets montrés plus haut.

[Fab63]

Salut,

Toutefois, sur une zone large 30 m et longue de 50 m, j'ai remarqué une certaine concentration de ces vestiges. Ailleurs aux alentours, ce n'est pas le néant, mais pas loin... Alors, comme je sais qu'il y a quelques siècles, le rivage n'était pas du tout le même qu'aujourd'hui, il y a peut-être là les indices d'une implantation humaine bien antérieure à ce que l'on peut connaître par ici, ou plus humblement, un site qui n'aurait pas encore été identifié ou signalé.

A te relire Dragonidae, tu t'es renseigné sur les courants ? Ce "gisement" a tout l'air d'être le lieu de dépôt de l'un d'eux sur 50 mètres de rivages, il serait intéressant de savoir -si courant fort il y a- son itinéraire donc ce qu'il traverse et pourrait éventuellement drainer jusqu'au lieu qui te turlupines . Ca expliquerait peut-être le côté hétéroclite de tes trouvailles...

[Dragonidae]

Bonjour,

En fait, dans une relative proximité (quelques centaines de mètres) il y a, à ma connaissance (pour le moment), 2 autres objets typologiquement attribuables au paléolithiques moyen et supérieur, à savoir, un biface et une lame et les deux ont été découverts dans des circonstances analogues... Donc, j'ai effectivement de quoi m'interroger sur ces objets...

Maintenant, sur le plan technique vis-à-vis de ce biface, je ne dis pas, rien de très semblable dans ces potentiels nucléus; par contre, l'allure de ce qui serait un "grattoir caréné" selon BADLAND (merci pour le rapprochement typologique d'ailleurs..) m'évoque une technique de débitage laminaire semblable à celle utilisée pour la fabrication de cette lame du paléolithique supérieure et découverte à seulement 200 / 300 m à vol d'oiseau!

Il me faut ajouter ici que ces éléments lithiques -les "nucléus"- se trouvent proche du lieu de découverte des deux autres objets déjà connus et, de plus, pas exactement au même endroit que les fragments de céramiques...

Donc, maintenant, je me trouve maintenant sur la piste de plusieurs gisements...

En ce qui concerne le problème des courants marins et de leur force... Il n'y pas vraiment photo, les marées sont ici les plus fortes d'Europe...

Ceci dit, je me base sur le fait de la proximité de ces découvertes d'une part et, d'autre part, sur le fait que les silex ne sont pas vraiment au même endroit que les céramiques, celles-ci étant à 200 ou 300 m en aval de la rivière, sur l'estran même...

Et là, à la rigueur en ce qui concerne cet ensemble a priori disparate (céramiques, fragments de silex et scories (une de plus depuis hier... sphéroïde et d'un diamètre de10 cm environ...), je peux encore imaginer une dissémination de vestiges dans une "zone dépotoire", mais je reste sceptique!

[Grandfeb]

Bonsoir,
Le site est peut-être là, tout près, sous l'eau.
Il faudrait vérifier le climat à cette époque et savoir où était le niveau de la mer.
Cordialement

[Dragonidae]

Bonsoir,
Le site est peut-être là, tout près, sous l'eau.
Il faudrait vérifier le climat à cette époque et savoir où était le niveau de la mer.
Cordialement

Bonsoir,

Alors, pour le Paléolithique Moyen, phase de refroissement et période glaciaire "Würm"- période dont serait issu ce biface correspondant à une industrie moustérienne. Pas besoin de faire un dessin, mais à cette époque, la côte est tout de même à des kilomètres puisque que l'on peut aller à pied depuis ce qui est aujourd'hui le continent jusqu'en Angleterre (phase de régression marine avec, bien entendu, des dépôts éoliens loessique).

Cela n'élude toujours pas la question de la provenance de ces silex...

Le paysage est apparemment steppique et la faune diverse (rennes, cheval, cerfs, lion des cavernes, grand ours, loups, mammouth...)

Ce qui est connu pour cette époque aux environs proches est au moins un établissement "néanderthalien" datant de 120 000 années avant notre ère environ... Avec diverses outils et donc cet élément de comparaison auquel je faisait allusion: un biface...

Pour le Paléolithique Supérieur la végétation correspond à un environnement encore plus froid (type toundra), le rennes semble être l'espèce majoritairement présente.

Par contre , petite rectification au sujet de la lame qui aurait été trouvé dans ces environs: en fait il semble même qu'il y en avait plusieurs, avec d'autres éléments, et... Trouvées sous l'eau! Au beau milieu de ce qui est aujourd'hui un estuaire, battu par l'écoulement d'une rivière et les marées...

Je pense tout de même que ces indications vont dans le même sens...

Cordialement.

[BADLAND]

Bonjour,
Eh oui, on trouve aussi des artefacts lithiques sur l'estran ; ils sont généralement roulés, très émoussés, et les éventuels cortex ont un aspect étoilés dû aux multiples chocs causés par les roulages incessants de la marée, des courants et tempêtes. J'ai aussi découvert sur l'estran, une lame et un biface, en Normandie. mais cela ne veux pas dire que les gisements sont proches et accessibles : ils peuvent être totalement immergés et situés assez loin au large, ou au contraire à l'intérieur des terres et transportés par la rivière. Bref, ça dépend de la dynamique des courants actuels, mais aussi passés. Pour moi, la définition d'un gisement suppose un nombre significatif d'éléments, une dispersion pas trop importante, et éventuellement que les éléments soient en place (primaire ou secondaire).

[Bibi36]

Il faut se méfier quand on interprète la présence d'un nucléus sur galet marin comme celui que tu as posté d'un point de vue chronologique... Ces petits galets dont les affleurements sont sous-marins ont été exploités au moins jusqu'à l'âge du bronze. De même que les "choppers" en grès armoricain qu'on retrouve un peu partout...

[Dragonidae]

Par contre , petite rectification au sujet de la lame qui aurait été trouvé dans ces environs: en fait il semble même qu'il y en avait plusieurs, avec d'autres éléments, et... Trouvées sous l'eau! Au beau milieu de ce qui est aujourd'hui un estuaire, battu par l'écoulement d'une rivière et les marées...

Bonjour,
Ces autres éléments (lames vraisemblablement associées à d'autres éléments taillés) ont été trouvés semble-t-il assez proche, 300m tout au plus. Maintenant, effectivement, pour ces nucléus, difficile encore de savoir s'ils sont en position primaire ou même secondaire.

Par contre BADLAND, j'ai regardé la définition des grattoirs carénés (Dictionnaire de la Préhistoire d'A. Leroi-Gourhan) et je suis pas tout à fait certain que ce second "nucléus" (dont j'ai posté quelques photos ici) puisse être classé dans cette catégorie... Aussi, si vous vouliez bien préciser cette attribution typologique, je vous en serai reconnaissant!

Merci.

Cordialement.

[Dragonidae]

Il faut se méfier quand on interprète la présence d'un nucléus sur galet marin comme celui que tu as posté d'un point de vue chronologique... Ces petits galets dont les affleurements sont sous-marins ont été exploités au moins jusqu'à l'âge du bronze. De même que les "choppers" en grès armoricain qu'on retrouve un peu partout...

Merci Bibi36,
Pour l'instant j'essaie de ne pas interpréter justement...

[Dragonidae]

Il faut se méfier quand on interprète la présence d'un nucléus sur galet marin comme celui que tu as posté d'un point de vue chronologique... Ces petits galets dont les affleurements sont sous-marins ont été exploités au moins jusqu'à l'âge du bronze. De même que les "choppers" en grès armoricain qu'on retrouve un peu partout...

Bonsoir,

Je réveille ce sujet "ancien" car j'ai récemment retrouvé deux objets en silex sur le même gisement:

- le premier peut être apparenté à un fragment de lame aurignacienne
- le second à une sorte de perçoir

Les deux sont bien sûr difficiles à identifier puisqu'ils ont été l'un et l'autre abrasés au cours du temps par les marées.

Faute de disposer d'un appareil photographique, je ne peux faire la preuve de ces découvertes, toutefois, au regard de ces nouveaux éléments, vos avis sont les bienvenus...

Merci.