Urgent: Pierres d'Ica:Figurines Melant Homme et Dinosaure date de 2500 av Jc? Fake ou pas merci bien

[inviteed076499]

Bonjour,

je viens juste de m'inscrire à ce forum, car j'aimerais avoir votre explication sur ces fameuses Pierres (Les Pierres d'Ica:Figurines d'Acambaro). En effet le peu de recherche qu'on trouve dont Wikipedia reste assez évasif.
Hors aujourd'hui on est capable de dire si Oui ou Non elle sont fausses? j'imagine qu'il y a du avoir depuis le temps des contre-expertises?

C'est une chose intrigante (car apparemment la Science aurait datée ces dessins 2500 ans avant l'ère contemporaine d'après Université de Pennsylvanie avec la méthode par thermoluminescence) Fake ou pas? alors que je cherchais simplement des informations sur la chronologie egyptienne considérait comme fausses aujourd'hui par certains savant, enfin un autre sujet.

Ainsi est-il vrai que ces pierres d'Amerique du Sud date de 2500 ans avant l'ère contemporaine?

J'espere une vrai réponse de votre part, je vous remercie d'avance. vive la Science.
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[vanos]

Ainsi est-il vrai que ces pierres d'Amerique du Sud date de 2500 ans avant l'ère contemporaine?

Bonjour,

Attention, que veut dire avant l'ère contemporaine ?
Ici par exemple est-ce 2500 ans avant JC ou 2500 ans BP (before present) ? ce fait le tout de même 20 siècles de différence.

Cordialement.

[inviteb6cda17a]

bonjour,

c'est une supercherie, n'en déplaise aux créationnistes américains. Pour en savoir plus, je vous conseille la lecture de l'excellent ouvrage de J.-L. Le Quellec intitulé malicieusement "Des martiens au Sahara, chroniques d'archéologie romantique" (publié chez Errance-Acte Sud en 2009). La plupart des canulars ayant trait à l'archéologie y sont évoqués, discutés, et réfutés documents à l'appui. Le chapitre XXII traite justement des pierres d'Ica.
Quant à la thermoluminescence évoquée, elle ne prouve qu'une chose : que la ou les pierres testées ont subi une forte exposition à la chaleur 2500 avant notre ère, que ce soit anthropique ou non (incendie, volcanisme). Ça ne date pas les dessins. De plus, je me méfie de ce genre d'info sortant de l'université de Pennsylvanie : un des grands créationnistes américains y est prof de biologie (Michael Behe).
cordialement,

Hervé

[invite371c2c2d]

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait arrêter par moment de raconter n'importe quoi pour argumenter son point de vue.
Le fait qu'un prof de biologie soit créationniste (ce qui n'a, par ailleurs, aucun rapport avec les techniques de thermoluminescence) soit suffisant pour discréditer toute une université.
Pour mémoire U. Penn abrite aussi un département d'anthropologie (et de préhistoire) tres actif qui n'a rien d'un repère de créationnistes.

Cordialement,
djm34

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Bonjour,

je viens juste de m'inscrire à ce forum, car j'aimerais avoir votre explication sur ces fameuses Pierres (Les Pierres d'Ica:Figurines d'Acambaro). En effet le peu de recherche qu'on trouve dont Wikipedia reste assez évasif.

Bon, il n'y a pas que Wiki non plus...

Ceci posé, la version anglaise est bien plus détaillée, et indique que les que les différentes analyses et les circonstances plus que douteuses des découvertes orientent vers un faux.

Des travaux de datation menés en 1976 par une équipe de chercheurs aboutit à une trentaine d'années avant 1969.

[invite1445654e]

<dinosaure>Comment cela je suis mal dessiné ... pffft ces humains !!! </dinosaure>

[inviteb6cda17a]

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait arrêter par moment de raconter n'importe quoi pour argumenter son point de vue.
Le fait qu'un prof de biologie soit créationniste (ce qui n'a, par ailleurs, aucun rapport avec les techniques de thermoluminescence) soit suffisant pour discréditer toute une université.
Pour mémoire U. Penn abrite aussi un département d'anthropologie (et de préhistoire) tres actif qui n'a rien d'un repère de créationnistes.

Cordialement,
djm34

Bonjour,

je ne suis pas d'accord. Je ne discrédite pas l'université en question ni en fais un repère de créationniste. Je dis simplement qu'il faut être davantage vigilant vis-à-vis d'une datation arrangeante parce que justement elle émane de cette université où un prof comme Behe serait justement très heureux de la véracité des pierres d'Ica.
C'est juste avoir le sens critique en éveil.
Ce serait comme lire un mémoire de maîtrise sur la Shoah soutenu à Lyon 3 dans les années 90 sans se poser de questions ni croiser les infos avec des publications reconnues. Ça ne veut pas dire pour autant que je discrédite Lyon 3 et en fait un repère de négationnistes.
Merci donc de ne pas déformer mes propos.
cordialement

Hervé.

[Cendres]

Je dis simplement qu'il faut être davantage vigilant vis-à-vis d'une datation arrangeante parce que justement elle émane de cette université où un prof comme Behe serait justement très heureux de la véracité des pierres d'Ica.
Hervé.

A ce sujet, les créationnistes "jeune Terre" se sont déjà rués dessus. Bon, depuis, l'authenticité de ces figures et ces datations ont été réfutées...

[invite371c2c2d]

Bonjour HB,

En fait en regardant tout cela d'un peu plus près, Michael Behe ne travail pas à Penn mais à Lehigh University (aussi en Pennsylvanie)...

Et même si c'était le cas, je ne vois pas comment un biochimiste (ou un de ses étudiants) pourrait justifier de l'emploi d'une méthode de thermoluminescence pour dater des cailloux qui sont sans aucun rapport avec des travaux en biochimie...
C'est surtout à cela que je m'opposais dans ton commentaire. Si il veut défendre ses thèses professionnellement, il faut que cela ait un rapport avec son domaine d'étude.

Disons que pour reprendre ton analogie sur le prof de Lyon III cela reviendrait à trouver son influence dans le mémoire de maitrise d'un étudiant en physique... (Lyon I à priori)

En fait, je ne crois pas que Behe ait un quelconque rapport avec cet histoire... apparemment, il est créationniste courant "intelligent design" et non "young earth" (et les "young earth" ne sont pas en bon terme avec les "intelligent design" d'après wiki c'est plus touffu qu'il y parait le créationnisme... )

Juste un commentaire au passage: en admettant que ces cailloux soient authentiques (et apparemment ce n'est pas le cas, vu que le découvreur a avoué les avoir fait lui-même), je ne vois pas en quoi cela rendrait l'homme contemporain des dinosaures...
On trouve au moyen-age un certain nombres d'armoiries représentant des dragons, ça ne rend pas l'homme du moyen-age contemporain des dragons (ça dit tout au plus qu'ils avaient de l'imagination... en tout cas plus que ces courants qui prennent tout au pied de la lettre... )

Cordialement,
djm34

[inviteed076499]

Bonjour,

Je vous remercie d'avoir participer à ce thème.
Je souhaite eclaircir certains point énoncer ici:

1°) Celle de DJM34 : qui dit "en admettant que ces cailloux soient authentiques (et apparemment ce n'est pas le cas, vu que le découvreur a avoué les avoir fait lui-même), je ne vois pas en quoi cela rendrait l'homme contemporain des dinosaures... "
Avez-Vous des preuves de cela qu'il a lui même avouer? car aucun site n'a relayer cette information? qui est de première importance.
Quand est-il des FIGURINES ACAMBARO? oui vous imaginez bien que cela ne concerne pas que les pierres Ica, y-a aussi ceux des Figurines Acambaro .

2) LE MODERATEUR CENDRE a dit: à ce sujet, les créationnistes " jeune Terre " se sont déjà rués dessus. Bon, depuis, l'authenticité de ces figures et ces datations ont été réfutées...
Parfait alors annoncer la Couleur, donner les preuves, qu'elle laboratoire? sur quoi on se base

J'espère qu'on pourra faire la lumière sur ces faits, si comme vous le dites, elles ont été identifiés comme fausses.

[Cendres]

Bonjour,

2) LE MODERATEUR CENDRE a dit: à ce sujet, les créationnistes " jeune Terre " se sont déjà rués dessus. Bon, depuis, l'authenticité de ces figures et ces datations ont été réfutées...
Parfait alors annoncer la Couleur, donner les preuves, qu'elle laboratoire? sur quoi on se base

1°) en ce qui concerne la datation par thermoluminescence. L'étude en question est parue en 1976 dans la revue American Antiquity: Carriveau, G. W., and M. C. Han, 1976, Thermoluminescent Dating and the Monsters of Acambaro.

2°) Pour les autres éléments:

- Les 32000 poteries rassemblées présentent un état de conservation impeccable, peu compatible avec un séjour souterrain d'une quinzaine de siècles. Seules quelques-unes sont abîmées, en fait cassées nettement, leur surface n'étant que peu ou pas égratignée.

- Les figurines ne furent trouvées que dans des fosses contenant un sol léger et noir; les analyses stratigraphiques montrèrent qu'elles avaient étées placées dans des fosses récemment creusées, et remplies avec les horizons du sol alentour (Di Peso 1953).

- L'examen de figurines lors de leur exhumation a montré que de la terre tassée dans des anfractuosités présentait des empreintes digitales bien conservées, suggérant une manipulation manuelle destinée à donner l'apparence d'une grande ancienneté; du fumier frais y fut parfois trouvé.

- L'archéologue Charles Di Peso, déjà cité, s'est aussi rendu compte qu'une famille locale fabriquait de tels types de figurines, probablement inspirées par des films passant au cinéma d'Acambaro, et ce depuis 1944. Ils les vendaient 1 peso pièce à Julsrud (Pezatti, Alex "Mystery at Acámbaro, Mexico" Expedition Magazine (University of Pennsylvania Museum, 2005).

[seb1976]

1°) en ce qui concerne la datation par thermoluminescence. L'étude en question est parue en 1976 dans la revue American Antiquity: Carriveau, G. W., and M. C. Han, 1976, Thermoluminescent Dating and the Monsters of Acambaro.

disponible ici: http://www.michaelsheiser.com/PaleoB...20Acambaro.pdf

[Cendres]

Pour les pierres d'Ica:

La localisation de la caverne où ces pierres sont supposées avoir été trouvées a toujours été tenue secrète (comme c'est curieux)...difficile donc de mener des études et datations sur place.

Un couple de paysans, Basilio Ushuya et Irma Gutierrez de Aparcana ont admis avoir gravé les pierres vendues (ils étaient menacés de trafic), notamment à des touristes. Basilio en a d'ailleurs réalisé une (en la cuisant dans de la bouse de vache pour la patiner) afin de montrer à quel point c'était aisé. Ca n'a pas démonté Cabrera (dont les interprétations de certains dessins ont laissé pour le moins dubitatifs) qui a continué envers et contre tous à défendre l'authenticité de ces pierres (sans arriver à la prouver).

En 2003, des examens menés par José Antonio Lamich à Barcelone sur ces pierres a révélé des traces de papier de verre et de gravure et taille très récentes.

[FLXCRBR]

(car apparemment la Science aurait datée ces dessins 2500 ans avant l'ère contemporaine d'après Université de Pennsylvanie avec la méthode par thermoluminescence)

Bonjour,

Wikipedia (oui, je sais ce n'est pas une réference ) ne parle pas de datation par thermoluminescence, mais de datation au carbone 14 :
"...les a fait analyser par le laboratoire d'Isotopes Inc. du New Jersey en 1968..."

La datation au carbone 14 sur des poteries ? Certes, il est possible de le faire sur le carbone d'enfumage d'une céramique. Néanmoins la pollution provenant du carbone présent dans l'argile ne permet pas d'utiliser de façon sûre cette méthode : l'argile peut dater de 5.000 ans, et la cuisson du mois dernier.

Le Centre de Datation par le Radiocarbone de Lyon avait réalisé, il me semble, une étude sur le sujet voici une quinzaine d'années.

[invite6fc61363]

les analyses stratigraphiques montrèrent qu'elles avaient étées placées dans des fosses récemment creusées, et remplies avec les horizons du sol alentour (Di Peso 1953).

Et la stratigraphie ne ment jamais !

[seb1976]

Le Centre de Datation par le Radiocarbone de Lyon avait réalisé, il me semble, une étude sur le sujet voici une quinzaine d'années

une thèse sur ce sujet a été soutenue en 1993

http://www.persee.fr/web/revues/home...num_93_1_10090

[FLXCRBR]

une thèse sur ce sujet a été soutenue en 1993

http://www.persee.fr/web/revues/home...num_93_1_10090

Merci, Seb1976. Oui c'est bien çà.

[inviteb6cda17a]

Bonjour HB,

En fait en regardant tout cela d'un peu plus près, Michael Behe ne travail pas à Penn mais à Lehigh University (aussi en Pennsylvanie)...

Et même si c'était le cas, je ne vois pas comment un biochimiste (ou un de ses étudiants) pourrait justifier de l'emploi d'une méthode de thermoluminescence pour dater des cailloux qui sont sans aucun rapport avec des travaux en biochimie...
C'est surtout à cela que je m'opposais dans ton commentaire. Si il veut défendre ses thèses professionnellement, il faut que cela ait un rapport avec son domaine d'étude.

Disons que pour reprendre ton analogie sur le prof de Lyon III cela reviendrait à trouver son influence dans le mémoire de maitrise d'un étudiant en physique... (Lyon I à priori)

En fait, je ne crois pas que Behe ait un quelconque rapport avec cet histoire... apparemment, il est créationniste courant "intelligent design" et non "young earth" (et les "young earth" ne sont pas en bon terme avec les "intelligent design" d'après wiki c'est plus touffu qu'il y parait le créationnisme... )

Juste un commentaire au passage: en admettant que ces cailloux soient authentiques (et apparemment ce n'est pas le cas, vu que le découvreur a avoué les avoir fait lui-même), je ne vois pas en quoi cela rendrait l'homme contemporain des dinosaures...
On trouve au moyen-age un certain nombres d'armoiries représentant des dragons, ça ne rend pas l'homme du moyen-age contemporain des dragons (ça dit tout au plus qu'ils avaient de l'imagination... en tout cas plus que ces courants qui prennent tout au pied de la lettre... )

Cordialement,
djm34

Merci pour les précisions. J'ignorais complètement les dissensions internes au camp des créas. Je dois dire que cela me réjouit de les voir se tirer dans les pattes...
cordialement,

Hervé