Calcul de l'azimut d'un solstice en 950 av JC

[invite627f1c00]

Bonjour.
Je suis archéologue et je ne connais pas en détail la mécanique céleste, c'est pourquoi je me tourne vers ce forum.
Nous venons de découvrir un site sans doute cultuel dans l'est de la France comportant un alignement significatif de structures particulières. Je soupçonne que cet alignement soit disposé en direction du lever du soleil au solstice d'hiver. L'azimut exacte de l'alignement est de 123,78°EST par rapport au nord géographique, alors que l'azimut du lever du soleil au solstice d'hiver de 2013 aux coordonnées préçises du site est de 125,37°EST (cette valeur a été définie grâce au logiciel du site SunEarthTool.com).
Ma question est donc la suivante : sachant que le site daterait de 950-850av. J-C, serait-il possible de calculer l'azimut du lever du soleil au solstice à cette date reculée ? la différence est-elle significative ou négligeable?

Merci d'avance pour vos réponse et au plaisir de vous lire.

Seb67
-----

[Gilgamesh]

Pas commode de trouver le bon logiciel pour faire le calcul sur une date si reculée, tenant compte de la précession des équinoxes.

J'ai trouvé celui ci, conçu par le Bureau de Longitudes, donc très probablement fiable de ce point de vue.

http://www.im2.univmed.fr/im2/mecasp...I/ephemeri.htm

Mais il date (1996 !) et impossible de le faire tourner sur mon Win 7 64 bits :/

Toutefois, dans l'archive de téléchargement, y a un petit fichier word avec le nom et le mail des auteurs.

G. Francou, J. Chapront
Bureau des Longitudes - France
Group : Dynamics of Solar System


Vous pouvez essayer de les joindre directement, à mon sens c'est la meilleure chose à faire.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

J'ai réussi à faire tourner le logiciel sous Ubuntu 12.04 avec CrossOver et en bidouillant un peu. Je dois malheureusement annoncer que ce logiciel n'effectue des calculs qu'entre 1900 et 2099.
Cependant l'idée de Gilgamesh de contacter les auteurs reste bonne: peut-être pourront-il fournir une réponse adéquate ou donner le contact d'une autre personne.

[inviteb890a5ee]

Bonjour,

J'utilise le site de Jürgen Giesen : http://www.jgiesen.de/GeoAstro/GeoAstro.htm

Voir cet applet (Solar Stanstills) : http://www.jgiesen.de/SolsticeAzimuth/index.html

8544045051_1011748a57.jpg

Voir également cette série d'applets (Solar & Moon Stanstills un peu plus bas dans la même page) : http://www.jgiesen.de/sunmoonpolar/i...tml#mondwenden

8544045235_0bd6625360.jpg

8545141840_31dd3720f4.jpg

[A voir en vidéo sur Futura]

[Geocroiseur63]

Bonsoir,


Cette discussion trés intéressante ,pour essayer de dater des monuments proto ou préhistoriques , gagnerait à être suivie en page Archéologie , pour qu'un plus grand nombre d'utilisateurs éventuels puissent en prendre connaissance.

Aussi , Messieurs les Modérateurs , pouvez vous la basculer en discussion " Archéologie " .

D'avance un grand merci.

Bonne lecture .

[inviteb890a5ee]

Bonsoir,

Autre référence : Le site de Karine Gaudré du Laboratoire d'Astrophysique de Toulouse qui a travaillé sur l'Egypte ancienne.
http://www.culturediff.org/astrologiciels.htm

Notamment ce logiciel, que je n'ai personnellement jamais utilisé : http://www.culturediff.org/logiciel3.htm
A propos de ce logiciel : Ce logiciel permet de déterminer la source astronomique d'orientation de tout monument construit entre -4712 et 2017. Dates de première publication et mises à jour successives de ce logiciel : novembre 2003 / septembre 2006 / juillet 2010.


Il y a aussi Yael Nazé de l'Université de Liège qui a écrit : L'astronomie des anciens - chez Belin collection 'Pour la science'

[Gilgamesh]

Discussion déplacée en Archéo mais avec redirection, le sujet intéressant les deux forums.

[invite627f1c00]

merci à tous pour vos réponses. Je vais les examiner les unes après les autres. L'idée de contacter les concepteur du logiciel du bureau des longitudes me parait la meilleure. Je vous tiendrais au courant si j'arrive a résoudre mon problème

[Geocroiseur63]

Discussion déplacée en Archéo mais avec redirection, le sujet intéressant les deux forums.

Un GRAND MERCI GILGAMESH pour cette réactivité qui permet aux non spécialistes d'astronomie de s'informer...

Et Bravo pour les sites de Futura Sciences.

Là au moins c'est du sérieux...

Bonne lecture.

[invite837862f0]

Bonjour à tous,

Il s'agit de ma première intervention sur ce forum et j'ai plaisir à prendre contact avec vous.

Stricto sensus le solstice d'hiver est défini par une ascension droite du Soleil égale à 270° et une déclinaison du Soleil prenant la valeur minimum de l'année égale à -23.44°.
Cette valeur correspond à l'obliquité de l'axe terrestre sur l'écliptique.

A cause de la précession des équinoxes la ligne des solstices tourne régulièrement dans le sens rétrograde mais cela à priori ne modifie pas la définition ci dessus.

Ce qui veut dire que théoriquement pour un point donné de la Terre l'azimut du Soleil au moment de son lever au solstice d'hiver devrait être constant quelle que soit l'année puisque les conditions respectives Terre - Soleil sont inchangées.

Le paramètre qui peut influer est l'obliquité de l'axe terrestre puisque celle ci évolue avec un cycle de 41000 ans entre 21.98° et 24.6°.
Si on considère une diminution de cet angle de 47" par siècle par rapport à la valeur actuelle de 23.44° on trouve 23.82° en l'an 900 av JC.
Cette valeur est recoupée par les mesures effectuées en Chine par Tchou-Kong en l'an 1100 av JC et donnant 23.90°.

A titre d'exemple j'ai fait le calcul à Paris de l'azimut du Soleil au lever (distance zénithale 90°) au solstice d'hiver 2013 et celui de 900 av JC (dans les deux cas AD=270° et déclinaison=inverse de l'obliquité de l'axe terrestre). On trouve respectivement 127.1828° et 127.8435° par rapport au nord (+ rétrograde) soit une évolution de -0.66° ce qui demeure très faible.

Compte tenu des valeurs respectives de l'alignement archéologique et du calcul de l'azimut du lever de Soleil sur le site en question il y a fort à penser (?) qu'il y a eu un désir d'aligner sur le lever du Soleil au Solstice d'hiver. En effet que sait on de la précision de l'évaluation de la date précise du solstice d'hiver en 900 av JC sur ce site ?

Bonne soirée

Papives

[invitec2119b9b]

Bonjour,
Je travaille pour le moment sur un site archeologique a Lisme1u en Belgique où j'ai apparemment de tels alignements.
Le site est occupé entre 980 et 450'avjc mais la structure comportant les possibles alignements sur le solstice d hiver etc n'est pas encore datée

J'ai utilisé l applet de j giesen pour calculer le solstice en 1800 avjc. En effet il semblerait que ce soit la limite basse pour ce type de sites