Bonjour !
Je visitais une exposition sur l'homme de Néanderthal hier, quand je suis tombé sur un texte parlant de "décarnation". Ca semblait en rapport avec les rites funéraires, mais l'employée du musée n'a pas su l'expliquer.
Quelqu'un saurait ce que ça veut dire au juste ?
Bonjour,Envoyé par ptit curieux
Il a été constaté effectivement des signes de décarnation lors de rites funéraires cela reste néanmoins assez sporadique.
Lors de certaines cérémonies funéraires, les découvertes d'ossements humains ont mis en évidence que le corps pouvait être partiellement décarné, les membres disjoints, tout ça avant une crémation finale incomplète le plus souvent. Une publication en pièce jointe où il en est question.
Dernière modification par cherallier ; 05/09/2017 à 18h09.
Bonjour
Question à ptit curieux : pourriez-vous préciser le contexte de cette exposition (lieu, chrono, référence à un site) ?
Question à cherallier : j'ai lu le PDF, il parle de rituels datant de 5000 à 6000 ans. Quant est-il à l'époque de Neandertal ? Je sais qu'ils inhumaient leurs morts (du moins certains d'entre eux), je sais qu'ils pratiquaient le cannibalisme ; mais la décarnation en vue d'un rituel est-ce bien attestée ?
A ma connaissance, en ce qui concerne les sépultures : il y a le cas particulier de La Sima de los huesos (Espagne) - 300 000 ans ; puis vers 100 000 (Israël) des sépultures Homo Sapiens ; en ce qui concerne Neandertal, je cite ci-dessous un article de 2013 du site Hominidés.com :
"on lui connaît au moins 38 sépultures – toujours situées à des endroits qui sont également pour lui des lieux de vie, curieusement. Les 8 individus présents dans la nécropole de la Ferrassie (à droite) – 2 fœtus parfois accompagnés d’outils de pierre, 4 enfants dont l’un sur une dalle, une femme et un homme inhumés séparément mais ‘tête contre tête’– sont vieux de 60 à 75 000 ans. À Shanidar, en Irak, il y a 50 000 ans, un Néandertalien est inhumé sur ce qui semble être ‘un lit de fleurs’ de plusieurs variétés. À La Chapelle-aux-Saints (Corrèze), étudié par le célèbre paléoanthropologue français Marcelin Boule, un véritable ‘Mathusalem’ néandertalien (peut-être 50 à 60 ans), soigneusement enterré voici environ 45 000 ans, perclus d’arthrite et édenté, n’a pu arriver à cet âge respectable qu’aidé et nourri par les siens : les représentants d’une humanité différente de la nôtre, mais partageant manifestement avec nous un respect particulier face à la vieillesse et à la mort…" (extrait de http://www.hominides.com/html/refere...toire-0742.php)
Autre : le cannibalisme est attesté cf. : http://www.hominides.com/html/actual...lisme-1126.php
Mais peut-on aller jusqu'au rituel ... ?
Enfin, si ma mémoire ne me fait pas défaut le premier cas de crémation date de 20 000 ans est concerne un Homo sapiens Australien (une femme de Mungo)
Cordialement
Merci pour vos réponses.
Précisions : je suis absolument ignorant en archéologie et paléonthologie. Le musée que j'ai visité est le musée Labenche de Brive (pas loin de Limoges !) et l'exposition portait sur un groupe de Néanderthaliens qui vivaient et chassaient entre Brive et Bordeaux. Un moulage du crâne de l'homme de La Chappelle-aux-Saints était également présent. C'éatit probablement de sa 'tribu' qu'il s'agissait.
En effet, le texte ne parlait pas de crémation mais seulement d'inhumation et de décarnation. D'où ma curiosité pour ce mot qu'on ne trouve pas dans les dictionnaires. Il n'était pas fait mention de cannibalisme non plus.
Si je comprends bien, la décarnation désigne le fait qu'un humanoïde retire la chair d'un autre humanoïde. Un ours qui mange un Néanderthalien, ce n'est pas de la décarnation. Un Néanderthalien qui mange un ours non plus. Un Néanderthalien qui en mange un autre, quelque soit la raison, en est, de même s'il retire la chair sans la manger, quelque soit la raison. Est-ce correct ?
Oups ! Bonne réflexion Phillippe, je suis parti tête baissée avec Préhistoire, décarnation, crémation et inhumation et je n'ai pas retenu Néanderthal en spécificité.
Effectivement on peut parler de décarnation, cannibalisme, crémation en Préhistoire mais avec H. Sapiens, il y a un certain nombre de cas connus.
Pour Néanderthal, il serait question des premières inhumations volontaires, avant même la rencontre perturbante avec H. Sapiens. Il s'agirait d'inhumations classiques avec déjà des rites d'offrandes et de parements du défunts ce qui serait, pour certain, les prémices de l'humanisation. Il n'a pas été trouvé de rituel avec des modifications physiques sur le défunt. Il est établi que certaines sépultures ont été volontairement creusées et partiellement aménagées attestant une démarche de prise en compte de la mort et du respect du défunt qui n'est pas abandonné aux prédateurs ni aux nécrophages comme dans le règne animal. On peut effectivement parler d'humanisation à ce stade à mettre au crédit de Néanderthal.
Merci pour ta remarque ! Mea culpa !
Bonjour,
Je me doute plus ou moins de la signification du mot décarnation mais il est inconnu des dictionnaires, êtes-vous sûr du terme ? Merci pour la réponse.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
Les deux mots sont employés décarnation et décarnisation dans les publications scientifiques archéologiques. Seul le mot décarnisation est dans le dictionnaire effectivement.
Quelles différences font-ils ? Il faudrait leur demander, je pense qu'il doit y avoir une différence entre le fait de simplement enlever de la viande sur un membre comme peut le faire un prédateur qui se nourrit, et le travail fait par un boucher d'enlever la viande et de désarticuler le membre dans la même opération. H. Sapiens savait réutiliser les nerfs et tendons animaux pour des usages divers. La décarnation consisterait-elle a enlever la viande et les autres parties utiles, c'est à dire un travail technique de boucherie avec une lame ou un silex ? Il faudrait l'avis d'un archéozoologue ce que je ne suis pas.
Neandertal a pratiqué très tôt des "interventions" sur ses proches. Si je me souviens bien, on a trouvé en Espagne des os humains brisés et portant des traces découpes identiques à celles pratiquées sur les proies chassées. Il en avait été déduit que Neandertal pratiquait le cannibalisme.
OK. Et alors?
Celui-ci peut très bien être rituel (et/ou ritualisé).
Le cannibalisme, ce n'est pas forcément beurk-caca boudin, signe d'animalité (une excuse utilisée pour ôter à l'autre toute humanité et l'éliminer sans état d'âme). Le cannibalisme, la décarnisation, ne sont que quelques-uns des traitements des défunts. Et comme on ne sait pas dans quel but ces pratiques étaient effectuées, on ne peut guère aller au-delà du constat. Ajoutons à cela que nous n'avons, pour émettre l'une ou l'autre hypothèse (en gros: il préparait le défunt, c'est un indice de spiritualité / il boulottait son voisin, c'est un signe de bestialité...) que très peu d'indices: quelques os ici, ou là, une ou deux tombes.
Qui plus est, de périodes différentes et de régions éloignées. Jusqu'à quel point peut-on relier la Chapelle-au-Saint et Qafzeh?
Neandertal réservait-il le même traitement à tous ses macchabées? Y avait-il des spécificités régionales (ici, on grignote, là, on dévore, ailleurs, on enterre, plus loin, on expose puis on inhume, etc...)
Tout cela, bien évidemment, vu par l’œil de personnes qui appartiennent, ne leur en déplaise, à une culture théophage...
Bonsoir
http://passeurdesciences.blog.lemond...a-prehistoire/
Est ce cela dont vous parlez?
Oui c'est ça mais pour Homo sapiens c'est connu et attesté. La question initiale se posait pour Néanderthal, avait-il ce genre de rituel ?
Comme le dit Thonthon, est-ce du cannibalisme ou un rite de décarnation (décarnisation !!) pour traiter un défunt à des fins (
Un os humain présentant des traces de dépeçage c'est du cannibalisme ou c'est du rituel funéraire: difficile à distinguer ? Un rituel funéraire, on pourrait envisager dans la foulée une sépulture avec les os, un acte d'anthropophagie on retrouverait les os dans un dépotoir avec des os d'animaux.
Ils ont même pas pensé à nous graver ça sur une tablette ou une peinture rupestre
Dernière modification par cherallier ; 06/09/2017 à 22h01.
Bonjour, Cherallier.
Je vais même enfoncer encore un peu plus le clou du cercueil :
C'est un ennemi, hop,dans un trou: c'est une sépulture. (Pour peu que la dite "sépulture" soit découverte entre fin XIXème et 3/4 du XXème...)
C'est papi, j'en ai boulotté un morceau, celui qui contient son "âme". Le reste n'a plus d'importance, je le balance.
C'est un ennemi: que les hyènes s'en dépatouillent.
C'est un autre moi-même: qu'il retourne dans le giron de Mère Nature, Ses Agents s'en chargeront.
Et même s'il existait un "document écrit" fût-ce iconographique, qui l'a rédigé? Un "pratiquant" ou un détracteur?
Bonsoir
D'abord, ptit curieux je pense que vous allez peut-être avoir la réponse à votre question : au musée 2 conférences sont prévues sur les pratiques funéraires de Neandertal ce samedi et le suivant (http://labenche.brive.fr/1501580513.php).
Ensuite, en ce qui concerne l'homme de La Chappelle-aux-Saints, on parle d'inhumation (http://www.hominides.com/html/actual...aints-0781.php).
Pour les termes, si j'ai bien compris, la décarnisation est un rituel funéraire qui vise à retirer les chairs pour conserver le squelette (ou une partie de ce squelette). La décarnation est un acte de boucherie qui vise à retirer les chairs des os. Donc soit il y a une erreur de langage dans le doc de l'expo, soit celui-ci a voulu utiliser un terme d'archéologue "neutre" pouvant désigner aussi bien un acte de boucherie qu'un acte funéraire.
Bref, difficile de donner une réponse dans l'état actuel de nos connaissances. Néanmoins, comme le dit cherallier, il y a des cas où me semble-t-il on serait plus proche de la boucherie cannibale, lorsque les os humains sont mélangés avec les os d'autres animaux mangés par Neandertal.
Dernier site étudié sur le cannibalisme des néandertaliens : http://www.hominides.com/html/actual...goyet-1050.php
Voilà tout ce que je peux dire.
Cordialement
PS : pas de problème cherallier
Dernière modification par philippedelimoges ; 07/09/2017 à 23h26. Motif: orthographe
je ne connais rien au sujet mais a vous lire il y a quand une grosse différence entre les 2 pratiques.
-la 1er répond a un instant, celui de se nourrir même si cela passe par manger un être de la même espèce. donc soit absence de capacité a faire la différence entre soit et un autre animal soit force majeur absence sinon mort
-la 2nd répond plus a un choix réfléchi et sur une envie de transmettre. car faire tout se travail, pour conserver le squelette entier ou en partie demande quand même une volonté, du temps et une notion de futur voir de transmission.
le tout peux être fait par un même individu sur une même période mais je pense qu'il y aura des différences dans la réalisation car l'origine n'est pas la même.
la 1er peut être fait avec de la colère, du dégout, de la honte ou de indifférence
la 2nd plus avec du soin et du temps, moins agressivité plus de respect
je pense que les marques sur les os seront différente et permettrons de faire la différence si et quand le méthode sera bien comprise
Bonjour Pelle,
C'est là qu'est toute la question : Lorsque l'on est en présence d'os présentant des traces de dépeçage, c'est rituel ou "gastronomique" difficile à distinguer? Ils ont dépecé un cadavre pour le manger ou pour lui enlever la viande (symbole de la vie et de sa présence sur terre) pour transformer le cadavre en squelette (symbole de la mort) donc c'est purement symbolique et rituel, un peu comme une préparation de momification dans l'Egypte ancienne pour changer le statut du défunt d'être vivant en être mort.
Dépeçage ne signifie pas forcément consommation de la viande dans cet esprit rituel mais les traces de lame sont quasiment les mêmes.
Après, si les os sont aussi brisés, on peut penser qu'il y a eu consommation de la moelle et donc anthropophagie.
Difficile de faire une règle générale des us et coutumes.
Cela n'engage que moi : Chez Néanderthal, dans l'ensemble de la population, il y avait plusieurs groupes distincts (Nord, Sud...) selon les chefs ou chamanes les rites des groupes pouvaient être différents tant dans les rites cultuels que dans l'anthropophagie. Certains groupes ayant des problèmes d'approvisionnement en viande pouvaient se livrer au cannibalisme (temporaire / systématique?) par nécessité, d'autres groupes plus chanceux avec le gibier n'avait pas ce genre de besoin en viande humaine. On peut difficilement faire l'amalgame et une généralité d'action de Néanderthal avec le sort destiné à ses contemporains.
Dernière modification par cherallier ; 08/09/2017 à 10h13.
Bonjour.
Je te conseille le livre de Mme Marylène Patou Mathis «* Neanderthal une autre humanité*».
Un chapitre est consacré aux pratiques funéraires p 169 à 188, le suivant s’intitule «*cannibale?*» p 189 à 201.
Ainsi que la thèse et les Travaux de Mme Françoise Le Mort.
Quelques spots où des marques de désarticulation/décharnement/cannibalisme sont avérées ou probables: La grotte de Krapina, la baume de Moula Guercy, le site de Fontbrégoua, Hortus, Fontéchevade.
Cdt jmc
Bonjour,
Un petit Up sur ce thème.
Hier après-midi, en zappant, je suis tombé sur un documentaire (je ne me souviens plus du titre ni de la chaîne, il était question de Göbekli tepe) que j'avais déjà vu plusieurs fois et donc je ne me suis pas éternisé mais juste en passant, il a été prononcé le mot "décarnisation" et cela m'a fait tilt par rapport à la présente discussion.
Il est expliqué qu'à certains endroits et à certaines périodes, le corps d'un défunt était exposé à l'air libre aux vautours afin que ces derniers enlèvent les chairs et que le corps rendu à l'état de squelette puisse être récupéré pour des rites cultuels ou une forme d'inhumation. Les archéologues parlent donc dans ce cas de décarnisation. Il est fort probable que des traces de coups de becs de ces oiseaux sur les os puissent prêter à discussion pour ce type de rite qu'il ne faut pas systématiquement baptiser du cannibalisme. Cela n'exclut pas pour autant des actions ou scènes de cannibalisme avérées dans d'autres lieux et d'autres circonstances, mais nous avons là une explication à ce terme.
Bonjour,
Vous avez tout à fait raison. Néanmoins l'interprétation de traces de découpes sur des os humains n'impliquent pas forcément l'anthropophagie. En effet, des rites himalayens consistent en l'enlèvement des parties molles qui sont sont données aux charognards (souvent des oiseaux). De ce fait, les restes osseux présentent des traces, des 'cutmarks", qui pourraient être interprétées pour évidences de consommation cannibale. Nous touchons là aux limites de l'interprétation et aux présupposés de celui qui interpète. Force est de constater que cette phase interprétative manque souvent de prudence. Le forçage des observations est, de mon point de vue, le pêcher mignon des archéologues. Il convient néanmoins de se poser la question de l'anthropophagie lorsque les restes humain présentant des traces de découpe sont mélangés aux restes fauniques. Bien qu'il faille se poser la question de la taphonomie et des conditions de dépôt. Bref. Si l'archéologie était une science humaine simple, cela ce saurait
Bonjour à tous
Pour compléter cette discussion sur une pratique "paléo" du cannibalisme, la remarque de Henry de Lumley au sujet des hommes de Tautavel qui vivaient il y a 450 000 ans : il parle de cannibalisme rituel : https://www.college-de-france.fr/sit...7-04-11h00.htm (43ème minute).
Cordialement
Bonjour à tous
Ajout d'une info publiée sur le site hominidés.com. Pas sur la définition "décarnation" mais sur le cannibalisme des Néandertaliens.
https://www.hominides.com/html/actua...vivre-1344.php
Cordialement
Bonjour,
Merci pour l'info, cela vient conforter les autres cas déjà mentionnés de cannibalisme dus à des conditions climatiques bien particulières. D'ailleurs cette nécessité s'est révélée encore vraie avec une équipe de foot (ou rugby!) dont l'avion était tombé dans la Cordillère des Andes et qui a dû consommer certaines victimes. L'instinct de survie prédomine sur la conscience parfois. Il ne fait pas bon être confronté à ce genre de situation et du reste le climat semble souvent (toujours ?) lié à ce genre de passage à l'acte comme pour Neandertal ou la neige des Andes.
Bon weekend.
