Points communs entre des peuples qui se sont développés indépendamment

[Squiapa]

Bonjour ou bonsoir,

Je crée ce nouveau sujet car je réfléchissais, comme le laisse entendre l'intitulé, sur des points communs en termes de techniques, coutumes, croyances etc. entre des peuples ou civilisations qui ne se seraient jamais croisés ou s'étant développés "chacun dans leur coin".


Par exemple, les premières choses qui me viennent en tête seraient :

- l'unité calendaire de base qui est de 1 jour = 1 cycle journée / nuit
- la coutume mortuaire consistant à enterrer les morts
- les croyances religieuses suivant souvent les mêmes grandes lignes
- les pyramides Égyptiennes, Amérindiennes, Chinoises


Du coup, si le thème vous intéresse, vos connaissances sur l'Histoire des peuples seraient les bienvenues pour ajouter de la matière au sujet
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[oOPelleOo]

salut

sujet tres riche


pour l'unité calendaire cela peu être du a un simple constant. jour/nuit qui se répète= constante après le fait de les comptés et les ordonnées en phase (semaine moi) est autre chose. notre propre histoire montre bien que cela est fonction de nos influence extérieur dont la religieux

[reuns86]

Je regarderais les espèces végétales et animales domestiquées

[Tryss2]

Sinon, les pyramides chinoises ou égyptiennes, c'est une version premium du tumulus. Ce sont des tombes.

Les pyramides précolombiennes (inca, maya, aztèques) sont avant tout des temples.

A part la forme, peu de point communs, mais la forme pyramidale est une des plus naturelle quand on veut construire un truc gros et massif, ça me parait assez peu pertinent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[minushabens]

D'accord avec Tryss, la pyramide est une forme qui s'impose pour des raisons de stabilité et il n'est pas étonnant qu'on la retrouve dans différentes civilisations. On peut dire la même chose du jour comme unité de temps, et même de l'année dès qu'on s'éloigne de l'équateur et qu'il y a des saisons marquées. Quant à la division en 12 parties de l'année je présume qu'elle vient de la durée du cycle lunaire, qu'on observe de tous les points de la planète, même si le mois calendaire est un peu plus long (?)

[Squiapa]

Oui pour les pyramides je pensais à la forme plus qu'à leur fonction.

En gros ce que je trouve intéressant, c'est cette sorte de passage de paliers, de suite logique de développement d'un peuple. Par exemple des tribus se regroupent et forment des peuples puis qui forment des civilisations ou la sédentarisation suivie de l'apprentissage de l'agriculture et l'élevage puis l'invention de l'écriture ou bien l'utilisation d'outils en pierre, os puis en cuivre ou bronze puis en fer et que ce schéma se retrouve aussi bien sur les bords de la Méditerranée qu'en Asie ou chez les civilisations Précolombiennes qui se sont retrouvées isolées en Amérique vers -12 000 me semble t-il (à cette échelle on n'est pas à 1000 près ^^)

[Squiapa]

Du coup ce que je voulais savoir c'est si vous connaissiez d'autres éléments communs comme la forme pyramidale ou le cycle jour / nuit qui tiennent de la logique plutôt que de la coïncidence

[Tryss2]

Je pense qu'il y a un gros biais dans ta façon de voir les choses : tu ne considère que les civilisations qui ont suivi (en gros) ce schéma.

Il y a beaucoup de civilisations qui n'ont pas développé (ou utilisé) l'écriture. La métallurgie en Amérique n'a pas connu le même développement que dans le reste du monde. Il semblerai qu'en Afrique, certaines civilisations aient directement commencé par le travail du fer.

[Squiapa]

Non je ne considère pas que les grandes civilisations les plus connues. Au contraire même, le sujet de réflexion m'est venu en constatant des similitudes assez récurrentes de coutumes, croyances ou superstitions religieuses entre des tribus vivants dans différents lieux et époques. Ensuite en réfléchissant sur le sujet, forcément comme je ne connais pas tous les peuples et toutes les tribus j'ai comparé les grandes civilisations connues et que je suis venu poser la question ici.

Après pour reformuler ce que j'ai dis sans parler que des grandes civilisations, c'est que je trouve intéressant que des tribus, peuples, civilisations, etc. aient pu faire la même chose, penser de la même manière, s'être développer selon le même schéma que d'autres tribus, peuples, civilisations et indépendamment de liens, d'influences entre ces dernier(e)s. et que par curiosité j'aimerais savoir si vous connaissiez d'autres éléments communs partagés (qui ne seraient pas que des coïncidences)

[reuns86]

Désolé d'insister, d'un certain point de vue, domestiquer des espèces végétales et animales c'est techniquement beaucoup plus compliqué et infiniment plus long que d'ériger une pyramide ou faire des calendriers (prévoyant le mouvement des astres), si on part de l'idée que l'ancêtre de la vache était un tueur féroce et que le blé naturel était presque immangeable. Selon les archéologues, l'idée d'agriculture n'était pas présente au moment des migrations, elle aurait donc dû être inventée sur place par chaque population. Comme exploit technique, je le mets à peu près au même niveau qu'inventer le bronze et le fer (à partir de terres riches en oxydes métalliques).

[cherallier]

Désolé d'insister, d'un certain point de vue, domestiquer des espèces végétales et animales c'est techniquement beaucoup plus compliqué et infiniment plus long que d'ériger une pyramide ou faire des calendriers (prévoyant le mouvement des astres), si on part de l'idée que l'ancêtre de la vache était un tueur féroce et que le blé naturel était presque immangeable. Selon les archéologues, l'idée d'agriculture n'était pas présente au moment des migrations, elle aurait donc dû être inventée sur place par chaque population. Comme exploit technique, je le mets à peu près au même niveau qu'inventer le bronze et le fer (à partir de terres riches en oxydes métalliques).

Bonjour,
Beaucoup d'idées reçues semble-t-il. L'ancêtre de la vache était un tueur féroce : faudra m'expliquer ! Le blé naturel était presque immangeable : là aussi pourquoi ?
Selon les archéologues, l'idée d'agriculture n'était pas présente au moment des migrations ... Effectivement on voit mal une population semer des terrains et partir avant la récolte !!!

Migration/ sédentarisation : on estime que la sédentarisation est apparue à la période baptisée le Mésolithique (-22000 / -6000 ans) Les groupes de chasseurs cueilleurs ont plus ou moins cessé de migrer pour suivre les aléas des migrations saisonnières du gibier. L'Homme "s'est posé", sédentarisé et a commencé à planter, semer en vue de récolter. Il a commencé à sélectionner les variétés de céréales et notamment l'épeautre, l'ancêtre de ce qu'on appelle aujourd'hui le blé. Tout cela pour le rendre plus productif, meilleurs au goût peut-être aussi, plus résistant aux maladies et aléas climatique... C'est aussi à cette période du Mésolithique qu'il a capturé des bovins et autres caprins sauvages pour nous donner ce que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de vaches, de moutons, de chèvres... (rien de féroce dans ces ruminants et leurs ancêtres !!). L'agriculture est née ainsi, l'élevage, les villages aussi. Naturellement cela ne s'est pas fait en un jour et sur une seule génération mais au cours de la période du Mésolithique.
L'Homme n'a pas inventer le Fer et le Bronze, il les a découverts par des essais et pratiques à tâtons qui ont abouti à des réactions desquelles ont découlé le Fer et le Bronze. Cela dit on est plusieurs milliers d'années après le Mésolithique. Il y a des chronologies dans toutes ces histoires.

[oOPelleOo]

je n'est pas compris sa question comme cela

plus... comment est possible que 2 peuples ( civilisation etc...) évolue dans le même sens sans avoir de lien. comment et pourquoi ils ont eu les même idées au meme moment a travers le monde .
il y a t'il un chemin générale identique ou est ce le fruit de l'influence de l'environnement ou un coïncidence

[reuns86]

Je dis simplement que l'aurochs est pensé comme un animal féroce à comparer avec des taureaux très massifs voire aux buffles d'Afrique (l'animal le plus dangereux de la savane). Une scorie de fer ou de cuivre ça ne sert à rien et c'est déjà très compliqué à obtenir (il faut trouver du minerai et du charbon suffisamment pur et les faire réagir des heures). Les scories de verre sont plus simple à obtenir, il suffit de faire de grands feux sur du sable. Bref ce sont des techniques très complexes qui prennent des siècles à développer pendant lesquels elles n'ont aucune utilité.

L'idée d'agriculture ça peut être simplement de transporter des graines d'espèces médicinales à planter et récolter au bout de quelques semaines. C'est déjà un bon point de départ pour améliorer les techniques petit à petit.

[Squiapa]

C'est vrai que je m'étais jamais trop renseigné sur l'histoire de l'agriculture et de l'élevage, sûrement un sujet intéressant aussi.

@oOPelleOo : je me suis sans doute mal exprimé, sachant pas trop comment tournée la question mais en gros c'est surtout par curiosité d'énumérer des coïncidences entre peuples, civilisations... pour comparer les points communs et voir ceux qui tiennent de coïncidences "logiques" et éventuellement celles qui tiennent de coïncidences "hasardeuses"

[gunthiern]

En anthropologie, me rappelant mes cours de philo sur l'inconscient collectif de jung ouvrage de référence , des peuplades ne se connaissant pas peuvent avoir des démarches similaires
https://www.lepsychologue.be/article...-archetype.php

[Squiapa]

Merci pour ce lien intéressant et aussi à Reuns86 pour ce livre je vais voir où je pourrais le trouver.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

On peut comprendre que certaines similitudes entre différentes cultures n'ayant pas eu, à priori, de contact entre elles, intriguent certaines personnes.
Dans de multiples de ces cas, lorsqu'on approfondi la question (exemple des pyramides, de l'agriculture etc) on s'aperçoit que sous quelques points communs se cachent de multiples différences. Les rapprochements civilisationnels que l'on fait sont fréquemment abusifs et me font penser au phénomène des paréidolies.

Par ailleurs, j'attire l'attention de cherallier sur le fait que l'on ne peut pas faire de lien indéfectible entre sédentarité et agriculture. La sélection des premières souches de céréales au Moyen-Orient a pu s'accommoder, voire être favoriser, par un semi-nomadisme de populations l'ayant initiée. Ce qu'on appelle le Natoufiens est associé à une proto-sédentarité conjointe avec un semi- nomadisme. Toutes ces choses se sont faites très progressivement, sur près de trois millénaires.
Un fois bien établie, l'agriculture effectivement attache les populations à une terre, mais cette règle souffre quand même des exceptions. Mais je m'écarte du sujet...

[cherallier]

Bonsoir,

On peut comprendre que certaines similitudes entre différentes cultures n'ayant pas eu, à priori, de contact entre elles, intriguent certaines personnes.
Dans de multiples de ces cas, lorsqu'on approfondi la question (exemple des pyramides, de l'agriculture etc) on s'aperçoit que sous quelques points communs se cachent de multiples différences. Les rapprochements civilisationnels que l'on fait sont fréquemment abusifs et me font penser au phénomène des paréidolies.

Par ailleurs, j'attire l'attention de cherallier sur le fait que l'on ne peut pas faire de lien indéfectible entre sédentarité et agriculture. La sélection des premières souches de céréales au Moyen-Orient a pu s'accommoder, voire être favoriser, par un semi-nomadisme de populations l'ayant initiée. Ce qu'on appelle le Natoufiens est associé à une proto-sédentarité conjointe avec un semi- nomadisme. Toutes ces choses se sont faites très progressivement, sur près de trois millénaires.
Un fois bien établie, l'agriculture effectivement attache les populations à une terre, mais cette règle souffre quand même des exceptions. Mais je m'écarte du sujet...

Bonsoir,
J'avais pourtant précisé : "L'agriculture est née ainsi, l'élevage, les villages aussi. Naturellement cela ne s'est pas fait en un jour et sur une seule génération mais au cours de la période du Mésolithique." Il est établi que ce développement qu'il soit agricole, artisanal ou autre ne s'est pas fait en même temps partout ! Certaines régions ont mis au point des techniques et les ont maîtrisées alors que d'autres régions les ignoraient encore. Au cours de ces périodes, le commerce (troc au départ ) les échanges ont fait que certaines techniques ont été plus apportées/importées plutôt qu'inventées localement. Du coup on se retrouve avec des techniques communes à plusieurs régions du monde aujourd'hui lorsque l'on en fait un constat. Les Chinois avaient une certaine avance sur les pays occidentaux, puis en décalage le Proche-Orient et Moyen-Orient ont eu leurs lots d'inventions avant les pays d'Europe de l'Ouest, ce sont les échanges qui ont fait se développer certaines choses dans des pays différents.

Je prends juste l'exemple de haches polies au Néolithique, en identifiant les roches d'origines, on a retrouvé des haches à plusieurs milliers de kilomètres de leur filon d'origine. Cela veut bien dire que les peuples se croisaient et échangeaient il y a 6000 ans ! Il ne devait pas s'échanger que des engins de chasses, les idées, vêtements, outils, vaisselle, graines, plants, rites funéraires devaient être observés chez les uns et les autres et entrainer des modifications locales .

Pour reprendre un autre exemple, celui des Momies de Tarim où il est établi que des individus européens sont allés en Chine 2000 ans avant JC, y avaient vécu et par la même y étaient enterrés. Il a dû y avoir des retours vers l'Occident avec des idées et choses nouvelles. Pour ces momies occidentales elles ont, pour certaines été découvertes avec du tissu genre tartan des kilts écossais. C'est d'ailleurs ce tissu, inconnu en Chine qui a intrigués les archéologues et la morphologie des individus qui a accentué les interrogations, les tests ADN les ont ramenés en Occident.
Naturellement, le tailleur de hache du Mont Viso en Italie n'est pas allé vendre sa hache polie en éclogite au paysan irlandais ou scandinave, cela passaient entre plusieurs mains, c'est le principe des échanges.
Qu'il n'y ait pas d'échange entre les peuples occidentaux (au sens large : Europe-Asie-Afrique) et les insulaires polynésiens par exemple je veux bien mais pour le reste, il devait quand même y avoir des échanges: ils n'avaient pas de pétrole mais avaient de bonnes sandales !

( Sur ce : Certains rentrent de vacances, moi je pars demain !)

[tezcatlipoca]

L'Homme "s'est posé", sédentarisé et a commencé à planter, semer en vue de récolter. Il a commencé à sélectionner...

Cherallier, c'est cette façon de présenter les chose que je conteste. Je le redis, le processus de sélection des premières souches de céréales n'a pas attendu la sédendarité des populations même si le phénomène est à peu près concomitant au Moyen-orient.

Pour le reste, ce que tu dis me paraît sensé... mais si je ne m'abuse, l'initiateur de ce post évoque des points communs entre civilisations n'ayant pas eu de contacts, pas d'échanges, pas de commerce entre elles. Il est indiscutable que Mayas et Egyptiens n'ont entretenu aucune relation et que chacun a pourtant construit des pyramides. Il a été expliqué qu'en fait cela n'a rien de surprenant mais c'est le genre de chose qui au départ étonnait Squiapa.

[Squiapa]

Oui je savais que les échanges et interactions entre peuples ont toujours été présents et sont des éléments très importants dans l'Histoire de l'Humanité, du coup c'est pour ça que j'aime bien prendre l'exemple des peuples Précolombiens. Même si des tribus d'Afrique, Asie, Europe, Océanie étaient isolées, ont ne sais pas si elles n'ont pas eu d'influences extérieures. Alors que ceux qui sont allés en Amérique ont été coupé du reste du monde à la fonte des glaces du détroit de Béring pendant une bonne dizaine de milliers d'années. Ainsi, bien que ces peuples ont leur culture propre à eux, on constate que leur développement n'est pas totalement différent de celui de peuples du "vieux continent" et reste similaire sur de grandes étapes comme la maîtrise de l'agriculture, de l'élevage ou l'invention de l'écriture ou d'autres éléments comme l'organisation politique, sociales, commerciales etc.

[tezcatlipoca]

Oui je savais que les échanges et interactions entre peuples ont toujours été présents et sont des éléments très importants dans l'Histoire de l'Humanité, du coup c'est pour ça que j'aime bien prendre l'exemple des peuples Précolombiens.

C'est effectivement le premier exemple de zones de peuplements isolées avec "l'ancien Monde", sur une longue période, qui vient à l'esprit, mais ce n'est pas le seul.
Les peuples de Nouvelle-Guinée ont aussi été séparés du reste du monde pendant très longtemps et ont développé l'agriculture sans qu'une influence étrangère ait été possible.

[tezcatlipoca]

... Alors que ceux qui sont allés en Amérique ont été coupé du reste du monde à la fonte des glaces du détroit de Béring pendant une bonne dizaine de milliers d'années. Ainsi, bien que ces peuples ont leur culture propre à eux, on constate que leur développement n'est pas totalement différent de celui de peuples du "vieux continent" et reste similaire sur de grandes étapes comme la maîtrise de l'agriculture, de l'élevage ou l'invention de l'écriture ou d'autres éléments comme l'organisation politique, sociales, commerciales etc.

Quand on se focalise sur des éléments basiques tels l'agriculture, l'élevage et l'écriture ont peut naturellement se poser la question.

Pour l'agriculture et l'élevage, il existe des prémisses chez les chasseurs-cueilleurs qui pourraient conduire ce genre de société à faire évoluer leurs activités vers des pratiques plus organisées.
Observation des cycles et utilisation des plantes, ainsi que l'étude des animaux dans la nature amènerait un être intelligent à "perfectionner" ces modes de subsistance.
Ensuite, lorsque l'on observe les différentes apparitions agricoles (sans contact) à travers le Monde, on s'aperçoit des dissemblances fondamentales induites par l'adaptation des humains à des milieux écologiques différents.

Pour l'écriture, sans compter que quelques grandes civilisations ne l'on pas connu (Les Incas, les Olmèques pendant leurs premiers siècles) et ont très bien réussi à s'en passer, celles qui l'ont développé, n'ont instauré qu'un nouveau moyen de communication, de support mémoriel, que l'on pourrait considérer comme un perfectionnement des peintures rupestres qui, elles aussi, d'une certaine façon, racontaient des histoires.

Le lien plus haut fourni par gunthiern sur les théories de K. Jung donnent des pistes interressantes sur la naissance des symbolismes.

Là encore, quand on approfondit la question, c'est surtout le radicale diversité dans l'appréhension, le sens et les formes de ces systèmes scripturaux qui émerveillent.

[tezcatlipoca]

Pour l'agriculture et l'élevage, il existe des prémisses chez les chasseurs-cueilleurs qui pourraient conduire...

Lire plutôt prémices rendra peut-être mon propos plus compréhensible.

[olaf42]

Bonjour,

Est-ce volontaire de se focaliser sur l'agro-pastoralisme ?
Je pensais, pour répondre à la question de départ, aux formes de la parenté. On peut en faire quelques grandes classes.
Concernant la mort, tout un tas de sociétés ont des pratiques similaires.
En fait, je crois que ce que la question ne dit pas, c'est que son auteur envisage la technique et ses changements 1-comme des évolutions, 2- comme se répartissant dans le monde soit par diffusion (un vieux courant dépassé de l'anthropologie : le diffusionnisme), avec éventuellement des cultures dites "fortes" ou "centrales", soit par pur hasard, soit par le schéma normal de l'évolution (renvoyant au point 1, largement critiquable). Mais j'ai peut-être mal interprété la discussion.

[tezcatlipoca]

Bonjour,

Est-ce volontaire de se focaliser sur l'agro-pastoralisme ?
Je pensais, pour répondre à la question de départ, aux formes de la parenté. On peut en faire quelques grandes classes.
Concernant la mort, tout un tas de sociétés ont des pratiques similaires.
En fait, je crois que ce que la question ne dit pas, c'est que son auteur envisage la technique et ses changements 1-comme des évolutions, 2- comme se répartissant dans le monde soit par diffusion (un vieux courant dépassé de l'anthropologie : le diffusionnisme), avec éventuellement des cultures dites "fortes" ou "centrales", soit par pur hasard, soit par le schéma normal de l'évolution (renvoyant au point 1, largement critiquable). Mais j'ai peut-être mal interprété la discussion.

Bonjour,

Bien entendu, agriculture et élevage ne sont seulement qu'un des aspects que l'on peut traiter dans le cadre de ce topic.

Pour les "formes de parentés" par contre, il faudrait que tu t'expliques plus en détails, je ne vois pas très bien ce que tu entends par "grandes classes"en la matière. Peut-être veux-tu évoquer les diverses structures familiales ?...

Quant à la mort, ou plus exactement des pratiques funéraires, elles sont innombrables et concernent toutes les cultures. Crémations, inhumations, anthropophagies réelles ou ritualisées, embaumements, enterrements suivi d'exhumation (unique ou multiple), abandons des corps aux charognards etc
Pour l'ensemble des religions, peuples et ethnies qui, au cours de l'Histoire, ont eu à célébrer ces pratiques, il n'est guère étonnant que l'on puisse, de temps à autres, trouver des points communs voire d'étranges similitudes. Là encore, c'est plutôt l'extrême diversité dans ce domaine qui semble être la règle quand on regarde tout cela dans le détail.

Enfin, je pense que tu te méprends sur ce qui intrigue squiapa.
C'est justement les cas de ressemblances entre civilisations n'ayant pas eu de contacts entre elles qui lui posent questions et pour lesquelles il souhaite avoir nos avis.
Ou peut-être as-tu raison, et alors sa demande sous entendrait que des échanges ont forcément existé ?

Ce serait bien qu'il nous le précise.

[olaf42]

Oui pardon, je n'ai pas plus précisé pour les formes de la parenté. Je pensais aux grands systèmes que l'anthropologie a analysé depuis un petit moment, mais qui servent encore actuellement : types soudanais, dravidien, eskimo, hawaïen, iroquois et crow-omaha. Cela renvoie à la manière dont on organise notre système de parenté, dont on classe nos "parents", affins, consanguins, alliés, etc, les types de rapports que cela engendre, les prescriptions / les proscriptions...

Il y a un article récent de Godelier qui évoque cela et son actualité : Godelier Maurice, « Systèmes de parenté, formes de famille Quelques problèmes contemporains qui se posent en Europe occidentale et en Euro-Amérique », La revue lacanienne, 2010/3 (n° 8), p. 37-48.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

J'avoue humblement ne rien connaître des thèses de M. Gaudelier.
Tes explications ne m'aidant guère à comprendre de quoi il s'agissait et ne trouvant rien sur le Net en rapport avec la source donnée de la "revue lacanienne", une rapide recherche m'a conduit vers ce lien :

https://www.cairn.info/revue-champ-p...1-page-227.htm

Cela m'a l'air très intéressant mais j'ai du mal à faire le lien avec la problématique abordée dans cette discussion.
Peut-être pourras-tu m'éclairer sur le rapport que tu y vois ?

[olaf42]

Ce type de classification montre que les formes de la famille dans l'espace et dans le temps varient quelque peu, mais pas à l'infini.
On peut donc distinguer de grands types :
Par exemple, dans la classification de type eskimo (le système que l'on utilise se rapprochant de cela) va classer tous les frères et soeurs du père comme des oncles tantes. Les frères et soeurs de mon père sont des oncles et tantes, de même que les frères et soeurs de ma mère, sans distinction. Toujours dans ce système, je vais distinguer mes frères et soeurs de mes cousins / cousines. Mais je ne ferai pas la différence entre mes cousins / cousines issus de mes oncles et tantes paternels et maternels. Dans le système soudanais, je vais au contraire distinguer mes cousins selon qu'ils sont issus du frère de mon père (on parle de cousins parallèles) ou de la soeur de mon père (on parle de cousins croisés).

Vous pouvez retrouver les schémas récapitulatifs et quelques explications rapides dans ce document, notamment page 11.

Le rapport avec la discussion est que des faits sociaux et culturels (comme les techniques de construction dont il est question) sont observables à différents endroits du monde et à différentes époques, sans pour autant que ces sociétés se soient rencontrées, sans que l'on puisse établir de lien d'emprunts.

[tezcatlipoca]

Merci beaucoup.
Je le confirme c'est très intéressant, ce d'autant plus que je n'avais eu l'occasion de me pencher sur ce domaine.

Ma dernière question au post 27 était un peu stupide.
Et oui, il m'arrive de l'être !