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Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines



  1. #1
    philippedelimoges

    Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines


    ------

    Bonjour à tous,

    Un communiqué du CNRS : http://www.cnrs.fr/fr/neandertal-pio...ources-marines ; et un complément (Univ. de Bordeaux) : https://www.u-bordeaux.fr/Actualites...ources-marines

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour à tous,

    Un communiqué du CNRS : http://www.cnrs.fr/fr/neandertal-pio...ources-marines ; et un complément (Univ. de Bordeaux) : https://www.u-bordeaux.fr/Actualites...ources-marines

    Cordialement
    Merci Phil pour ces précisions, on fait effectivement un grand bond en arrière. Les "amas coquilliers" sont connus depuis fort longtemps mais ils étaient rattachés essentiellement à Homo sapiens dans des secteurs du littoral. Là on passe à 100 000 ans et Néandertal et bien sûr on ignore ce qui se trouve aujourd'hui submergé par la montée du niveau de la mer. Ces coquillages pêchés devaient être consommer sur place (sur plage !) et donc certaines de ces zones de festins de coquillages sont aujourd'hui sous l'eau.

  4. #3
    philippedelimoges

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Bonjour à tous, bonjour cherallier,

    Tout à fait d'accord : beaucoup de sites sont sous l'eau ... De plus, la présentation des chercheurs est un peu trop catégorique et générale. Il y a une multitude d'écosystème et chaque groupe s'adaptait à cet écosystème - comme le font les hommes actuels.

    Un point me gêne dans l'article ... :
    "la consommation régulière de ressources aquatiques – riches en Oméga 3 et autres acides gras qui permettent le développement du tissu cérébral – aurait favorisé l’augmentation des capacités cognitives des populations modernes africaines lors de la dernière période interglaciaire (120 000-70 000 ans avant le présent). Cette augmentation expliquerait l'apparition précoce de cultures matérielles symboliques et de technologies complexes"
    Et donc cette consommation aurait alors eu un impact sur les capacités intellectuelles des Néandertaliens ...

    Je sais qu'il est tendance de nos jours de vanter les fameux Oméga 3. Pour autant, n'est-ce pas faire un raccourci excessif : poisson = intelligent
    L'évolution cognitive des espèces humaines résultent de plusieurs facteurs : (1) l'alimentation carnée (apport énergétique) ; (2) SURTOUT l'alimentation cuite (qui améliore/facilite la digestion et permet de redistribuer l'énergie métabolique en faveur du cerveau) ; (3) la gestion des relations sociales (et part MAJEURE du langage dans cette évolution).
    Ce qui est constatée par la recherche actuelle c'est qu'à partir (en gros) de 300 000 ans il y a une notable évolution de la masse cérébrale (qui n'est pas liée comme par avant à une évolution de la taille des Homos).

    Bref, mettre en avant les Oméga 3 des ressources aquatiques dans cette évolution me laisse perplexe.

    Cordialement

  5. #4
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Bonjour,
    Rassure moi ceux qui ont financé cette étude ne font pas partie d'un consortium de l'alimentation
    Effectivement le raccourci est rapide et si l'étude est intéressante en dehors de cela, certaines conclusions sont à regarder "avec modération".
    A ce rythme là et sur cette base de conclusion les habitants des littoraux auraient évolué plus vite (et mieux donc) que les "terriens" du milieu du continent limités aux poissons de rivières de façon saisonnière !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    philippedelimoges

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Je pense qu'il y a un effet de mode ...

    "A ce rythme là et sur cette base de conclusion les habitants des littoraux auraient évolué plus vite (et mieux donc) que les "terriens" du milieu du continent limités aux poissons de rivières de façon saisonnière !"

    Exact !
    Dernière modification par philippedelimoges ; 29/03/2020 à 11h01.

  8. #6
    Breathe

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Conclusion prématurée sans doute.
    Qu'il ai utilise les ressources halieutiques ne fait pas de doute quant a dire que c'était systématique .
    Neandertal était probablement un opportuniste comme tout les populations non sédentarisées.
    Ceci d'autant plus vrai que les vestiges Néandertaliens qui proviennent du Portugal sont les plus récent
    Cordialement

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  10. #7
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Citation Envoyé par Breathe Voir le message
    Conclusion prématurée sans doute.
    Qu'il ai utilise les ressources halieutiques ne fait pas de doute quant a dire que c'était systématique .
    Neandertal était probablement un opportuniste comme tout les populations non sédentarisées.
    Ceci d'autant plus vrai que les vestiges Néandertaliens qui proviennent du Portugal sont les plus récent
    Cordialement
    Absolument, Chasseur-cueilleur Néandertal s'adaptait à son environnement en fonction de ses déplacements. Si les migrations du gibier l'amenaient en bord de mer, il pouvait y séjourner un certain temps et profiter de la manne halieutique mais elle était elle-même saisonnière (poissons passagers et migrateurs, mollusques impropres à certaines périodes ou saisons...) donc à un moment ou un autre il devait retourner chasser à l'intérieur des terres. Cela dit, vus les artefacts liés à la pêche qui ont été trouvés (hameçons, harpons, lests de filets...), cela restait quand même une activité (la pêche) assez fréquente dans son emploi du temps.
    Dernière modification par cherallier ; 29/03/2020 à 14h16.

  11. #8
    tezcatlipoca

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message

    Un point me gêne dans l'article ... :
    "la consommation régulière de ressources aquatiques – riches en Oméga 3 et autres acides gras qui permettent le développement du tissu cérébral – aurait favorisé l’augmentation des capacités cognitives des populations modernes africaines lors de la dernière période interglaciaire (120 000-70 000 ans avant le présent). Cette augmentation expliquerait l'apparition précoce de cultures matérielles symboliques et de technologies complexes"
    Et donc cette consommation aurait alors eu un impact sur les capacités intellectuelles des Néandertaliens ...

    Je sais qu'il est tendance de nos jours de vanter les fameux Oméga 3. Pour autant, n'est-ce pas faire un raccourci excessif : poisson = intelligent
    L'évolution cognitive des espèces humaines résultent de plusieurs facteurs : (1) l'alimentation carnée (apport énergétique) ; (2) SURTOUT l'alimentation cuite (qui améliore/facilite la digestion et permet de redistribuer l'énergie métabolique en faveur du cerveau) ; (3) la gestion des relations sociales (et part MAJEURE du langage dans cette évolution).
    Ce qui est constatée par la recherche actuelle c'est qu'à partir (en gros) de 300 000 ans il y a une notable évolution de la masse cérébrale (qui n'est pas liée comme par avant à une évolution de la taille des Homos).

    Bonjour,

    Il est fait allusion dans l'extrait de l'article à un développement précoce et rapide de caractères culturels modernes dans des populations d'Homo-sapiens ayant occupées des sites côtiers en Afrique du sud. On constate effectivement en ces lieux et pour cette période, une évolution culturelle exceptionnelle à plus d'un titre et dont une des causes évoquées par certains scientifiques aurait été, pour partie, l'apport d'origine halieutique dans l'alimentation. Je suis assez réservé sur la validité d'une telle hypothèse tout en ne l'excluant pas aussi radicalement que toi. L'influence de l'adaptation à un nouveau milieu (si cela était le cas ici) pourrait être, par exemple, un facteur plus important quant au développement cognitif.

    Mais je crois aussi que c'est bien toi qui fait un raccourci excessif quand tu écris " poisson = intelligent". Qui aurait pu écrire cela dans un papier scientifique sérieux ?

    Pinnacle point : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pinnacle_Point

    Grotte de Blombos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grotte_de_Blombos

    Restes de néanderthaliens de la Grotte de Figueira Brava, Portugal et suspicion de canibalisme :

    https://www.sciencedirect.com/scienc...1669959280108P

    Il est vrai qu'une cuisse d'ado accommodée avec une douzaine d'huîtres et un potage de palourdes a de quoi mettre en appétit.

    En complément :

    L'EMERGENCE DES CAPACITES COGNITIVE CHEZ L'HOMME

    https://halshs.archives-ouvertes.fr/...30326/document

    L'ORIGINE DE L'HUMANITÉ ET DES CULTURES MODERNES

    file:///C:/Users/admin/Downloads/DIO_214_0147.pdf

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    file:///C:/Users/admin/Downloads/DIO_214_0147.pdf
    Tu t’es planté !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    tezcatlipoca

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tu t’es planté !
    Ah! effectivement !

    Correction :

    https://www.cairn.info/revue-diogene...-page-147.htm#

  14. #11
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Bonjour

    De l'université de Rennes

    http://www.cnrs.fr/fr/neandertal-pio...ources-marines

    le texte varie un peu mais l'objectif est le même

  15. #12
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Bonjour

    De l'université de Rennes

    http://www.cnrs.fr/fr/neandertal-pio...ources-marines

    le texte varie un peu mais l'objectif est le même
    Merci Gunthiern,
    Ce lien fait l'objet du premier post débutant l'échange. Manifestement il n'y a pas que nous qui mangeons des huitres à Noël, c'est pas nouveau manifestement, Néandertal a commencé avant nous.

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  17. #13
    philippedelimoges

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Bonjour à tous, bonjour tezcatlipoca,

    D'abord, tezcatlipoca merci pour les liens.

    Et ... "Il est vrai qu'une cuisse d'ado accommodée avec une douzaine d'huîtres et un potage de palourdes a de quoi mettre en appétit."
    Cette phrase m'a bien fait Digne d'un duel TOP CHEF Néandertal portugais contre Sapiens afrikaner !!! Vive la gastronomie paléo !

    Poisson = intelligent : oui, j'ai exagéré. J'assume. Mais le passage de l'article en question suggère bien un lien possible entre "poisson" et accroissement de la cognition. Ce qui est maladroit, selon moi.
    De plus, il y a une comparaison (semi)explicite avec l'évolution d'Homo Sapiens (Blombos n'est pas cité ; mais tu as parfaitement fait le lien avec le site que l'auteur de l'article avait en tête). Cette comparaison du site de Figueira Brava avec celui (implicite) de Blombos a pour effet de valoriser la découverte de Figueira Brava .... Voilà mon sentiment ...
    Ces découvertes de Figueira Brava sont intéressantes. Mais dans l'état actuel des choses, rien de comparable avec Blombos. Cette découverte montre que Néandertal savait s'adapter à son environnement et rien de plus.

    Sur la même thématique, un article pas inintéressant de 2015 https://journals.openedition.org/palethnologie/805

    Cordialement
    Dernière modification par philippedelimoges ; 30/03/2020 à 22h55.

  18. #14
    tezcatlipoca

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Salut Philippe,

    Un lien en parfaite adéquation avec le thème de ce topic.
    Comme signalé dans le texte, les transgressions marines et l'érosion côtière ont probablement détruit beaucoup de sites.
    La critique est assez féroce sur les méthodologies employées dans l'études des gisements qui subsistent.

    Pour ma part, j'ai essayé de trouver des sources informatives se rapportant à d'éventuelles relations entre développement de la cognition et apports halieutiques dans l'alimentation humaine. Je n'ai rien dégoté, sinon plusieurs liens expliquant l'origine de désordres cognitifs provoqués par des carences alimentaires en acides gras, oméga-3 et iode.

  19. #15
    philippedelimoges

    Re : Info : il y a 100 000 ans Néandertal exploitait des ressources marines

    Bonjour à tous,

    Un article d'hominides.com sur la publication : https://www.hominides.com/html/actua...0-ans-1411.php
    Qui d'ailleurs confirme mon point de vue ...
    Attention : la fin est contestable (peinture néandertalienne). Voir les débats sur ce sujet : https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6524399

    Cordialement

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