Gravity Probe B: petit sondage

[invitefa5fd80c]

Bonjour à tous

La Nasa doit annoncer dans environ deux semaines les résultats préliminaires de l'expérience Gravity Probe B. Les résultats finaux, plus précis, sont prévus pour la fin de 2007.

Je vous propose donc un petit sondage. J'ai identifié 4 possibilités qui sont les suivantes:

1- Les prédictions de la RG concernant les effets gravitomagnétiques seront confirmées, dans les marges d'erreur inhérentes à l'expérience, et aucun autre phénomène contradictoire avec les théories actuelles ne sera observé.
2- Les prédictions de la RG concernant les effets gravitomagnétiques seront confirmées, dans les marges d'erreur inhérentes à l'expérience, mais un (ou plusieurs) phénomène contradictoire avec les théories actuelles sera observé.
3- Les prédictions de la RG concernant les effets gravitomagnétiques seront invalidées, dans les marges d'erreur inhérentes à l'expérience, et aucun autre phénomène contradictoire avec les théories actuelles ne sera observé.
4- Les prédictions de la RG concernant les effets gravitomagnétiques seront invalidées, dans les marges d'erreur inhérentes à l'expérience, et, en plus, un (ou plusieurs) phénomène contradictoire avec les théories actuelles sera observé.

À vous de jouer.

Amicalement
-----

[invitefa5fd80c]

Oups !, il y avait une limite de 5 minutes et je n'ai pas créé le sondage assez rapidement. Désolé.

On peut alors répondre par post.

Moi je vote pour la possibilité #2.

[Coincoin]

Salut,
Je vote pour la 1. La RG n'a pas montré la moindre faille pour l'instant. Je pense qu'elle va continuer à résister quelques temps.

[Rincevent]

Oups !, il y avait une limite de 5 minutes et je n'ai pas créé le sondage assez rapidement. Désolé.

rectifié

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Bonjour à tous

La Nasa doit annoncer dans environ deux semaines les résultats préliminaires de l'expérience Gravity Probe B. Les résultats finaux, plus précis, sont prévus pour la fin de 2007.

[jojo17]

Bonjour à tous

La Nasa doit annoncer dans environ deux semaines les résultats préliminaires de l'expérience Gravity Probe B. Les résultats finaux, plus précis, sont prévus pour la fin de 2007.

Ce sera sûrement l'occasion de publications détaillées sur le sujet.
A moins que vous ayez des liens?

Je vous propose donc un petit sondage. J'ai identifié 4 possibilités

J'ai voté la 1, pour l'architecture apparement très solide de la théorie.
Qu'est-ce qu'on peut attendre comme phénomène contradictoire?

[invitefa5fd80c]

rectifié

Merci Rincevent

[invitefa5fd80c]

A moins que vous ayez des liens?

Salut

Le site officiel de Gravity Probe B semble être le suivant:
http://einstein.stanford.edu/

J'ai voté la 1, pour l'architecture apparement très solide de la théorie.
Qu'est-ce qu'on peut attendre comme phénomène contradictoire?

Effectivement, c'est très probablement la possiblité #1 qui va l'emporter.

Mais je prends quand même une chance avec la #2, ne serait-ce qu'à cause de l'anomalie Pioneer ou de l'anomalie lors du survol de la terre par certaines sondes spatiales (Galileo, NEAR, Cassini,...). La trajectoire de Gravity Probe B étant connue au centimètre près, s'il y a anomalie on la détectera probablement.

[jojo17]

Bonjour,

Salut

Le site officiel de Gravity Probe B semble être le suivant:
http://einstein.stanford.edu/

Merci, mais il en existe un en français?

La trajectoire de Gravity Probe B étant connue au centimètre près, s'il y a anomalie on la détectera probablement.

Sa trajectoire est connue selon les théories actuelles, ceci dit, s'il y a anomalie, comment pourra-t-on "ajuster" la théorie avec les observations?
Avec un ajustement "ad hoc"?
Ou bien faudra-t-il tout "remettre en question"?

[Coincoin]

Il existe un développement général des théories de la gravitation, appelé le formalisme PPN (Parameterized Pos-Newtonian). La relativité générale correspond à certains paramètres., mais d'autres théories en prédisent d'autres. S'il y a une anomalie, ça se traduit directement sur ces paramètres et ça peut permettre de trancher.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paramet...nian_formalism

[Calvert]

J'ai aussi voté la 1. La relativité générale reste à mon avis une des théories actuellement en vigueur la plus solide. Et ce, avec un nombre de paramètres libres minimum.

[jojo17]

Il existe un développement général des théories de la gravitation, appelé le formalisme PPN (Parameterized Pos-Newtonian). La relativité générale correspond à certains paramètres., mais d'autres théories en prédisent d'autres. S'il y a une anomalie, ça se traduit directement sur ces paramètres et ça peut permettre de trancher.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paramet...nian_formalism

Arf..c'est encore en anglais.
Enfin j'en ai (je crois) compris un peu.
En fait, s'il y a anomalie, cela permettrai "d'avancer" sur une théorie quantique relativiste de la gravitation?

[Coincoin]

En fait, s'il y a anomalie, cela permettrai "d'avancer" sur une théorie quantique relativiste de la gravitation?

Non pas forcément. Il y a des théories non-quantiques de la gravitation qui enlèvent quelques hypothèses ou qui ajoutent des champs en plus par rapport à la relativité générale. Ca permettrait d'avoir des contraintes expérimentales fortes.
Mais je ne sais pas si c'est très prometteur au niveau des théories quantiques de la gravitation. Je ne sais pas si elles sont assez prédictives pour être testés ainsi.

[mtheory]

http://www-conf.slac.stanford.edu/ss...ter/mester.pdf


au passage, de ce que je comprends superficiellement du sujet, GPB n'est pas assez sensible pour tester des théories comme les supercordes, mais STEP le pourra peut être. Evidemment, des surprises sont toujours possibles !

[jojo17]

Dans le cas du gravitomagnétisme, et en paraphrasant une célèbre maxime qui se trouve dans le lien, on pourrait dire, cela sans prétention aucune :
Le mouvement de la matière dit à l'éspace-temps comment se courber, et l'espace-temps courbe dit au mouvement de la matière comment se mouvoir.

[jojo17]

Pour être complet, cela revient à dire que la matière et son mouvement disent à l'espace-temps comment se courber, et l'espace-temps courbe dit à la matière et son mouvement comment se mouvoir.

[Coincoin]

GPB n'est pas assez sensible pour tester des théories comme les supercordes, mais STEP le pourra peut être.

D'ici 2010, il y a aussi Microscope et Galileo Galilei. Microscope ne devrait pas encore être suffisamment sensible mais servira de faisabilité pour Step. Et GG devrait commencer à contraindre certaines GUT.

Step en est où ? Elle a été approuvée ?

[invitea20bed5c]

Mais je prends quand même une chance avec la #2, ne serait-ce qu'à cause de l'anomalie Pioneer ou de l'anomalie lors du survol de la terre par certaines sondes spatiales (Galileo, NEAR, Cassini,...). La trajectoire de Gravity Probe B étant connue au centimètre près, s'il y a anomalie on la détectera probablement.

Dis Popol, comment répondrait ta théorie à cette question ?

J'ai voté comme toi, par utopisme, parce que j'ai envie de croire à une théorie dont les éléments essentiels ne sont pas les parties mais les relations entre les parties.
Que ta théorie soit bonne ou pas son idée de départ me plaît.

[deep_turtle]

Je vote 2 un peu par défaut, des bruits courent selon lesquels l'analyse des données pose encore des problèmes systématiques inattendus.

[invite73192618]

Faute d'information je vote 4, parce que ce serait beaucoup plus intéressant

[invitefa5fd80c]

Dis Popol, comment répondrait ta théorie à cette question ?

J'ai voté comme toi, par utopisme, parce que j'ai envie de croire à une théorie dont les éléments essentiels ne sont pas les parties mais les relations entre les parties.
Que ta théorie soit bonne ou pas son idée de départ me plaît.

D'accord, alors je plonge

En ce qui concerne les effets gravito-magnétiques pour lesquels cette expérience a été conçue, ma théorie prévoit la même chose que la relativité générale: donc selon ma théorie on devrait obtenir sous ce rapport ce qui est attendu.

Par contre il y a certains effets qui pourraient être observés si la précision de GP-B est suffisante et aussi dépendamment du type d'équipements qu'il y a à bord. Tous ces effets découlent du traitement de l'expansion cosmologique dans le cadre de ma théorie. Il y a en effet un seul traitement cohérent de l'expansion dans le cadre de ma théorie et celui-ci est entièrement caractérisé par une seule équation reliant 3 quantités: compte tenu des données expérimentales et de considérations théoriques, il n'y a qu'une solution à cette équation. Et de cette solution émergent un certains nombre choses:

1- Toute impulsion doit subir un "redshift" cosmologique (cad dp/p/dt=-H), même l'impulsion d'objets gravitationnellement liés, ce qui est contraire à la RG.

Dans le cas de GP-B, sur l'espace d'un an, ceci entraîne une distance d'environ 11 mètres en moins pour la distance totale parcourue le long de l'orbite. La trajectoire de GPB est connue au centimètre près grâce à un système de repérage utilisant le GPS. Par contre il y a plusieurs facteurs qui influent sur la trajectoire de GP-B et je ne sais pas si un tel effet pourrait être isolé.
Il y a aussi la vitesse de rotation des gyroscopes sur eux-mêmes qui doit être affectée par ce phénomène, mais, selon les données dont je dispose, l'effet est trop petit pour être détecté ici.

Cependant, il est possible qu'il y ait des données astronomiques dont je n'aurais pas connaissance et qui contrediraient déjà un tel effet (trajectoires des planètes, de la lune, etc...). Si quelqu'un en connaît, j'aimerais beaucoup les connaître.

Il est à noter que ce redshift de l'impulsion résout possiblement le problème de l'évacuation du moment cinétique pour la formation de structures telles les étoiles, galaxies, etc...

2- Il y a un autre phénomène découlant de mon modèle d'expansion et qui explique possiblement l'anomalie Pioneer ainsi que les anomalies observées lors du survol de la Terre par certaines sondes spatiales ( si je dis "possiblement" c'est que je ne connais pas toutes les caractéristiques des équipements à bord de ces sondes). Dans le cadre de ma théorie, ces phénomènes n'ont rien à voir avec une modification de la loi de Newton. L'effet en question se manifesterait comme une anomalie dans la fréquence de certains signaux échangés entre GP-B et la Terre et cette anomalie serait directement liée à la constante de Hubble. Dépendamment des équipements qu'il y a à bord de GP-B il pourrait ou non y avoir un tel effet. Dans tous les cas, ce phénomène prédit par ma théorie pourrait être testé en laboratoire (sur Terre, pas dans l'espace) dès maintenant avec des technologies existantes et "relativement" peu coûteuses.

Il y a d'autres conséquences à mon modèle d'expansion mais elles n'interviennent pas dans l'expérience GP-B.

Voilà, c'est ce que ma théorie a à dire sur GP-B et, avec ces prédictions, ma théorie a d'excellentes chances...de se planter royalement

Attendons donc les résultats de GP-B

Amicalement

[invitefa5fd80c]

Je vote 2 un peu par défaut, des bruits courent selon lesquels l'analyse des données pose encore des problèmes systématiques inattendus.

Ha oui ? C'est de plus en plus intrigant, j'ai bien hâte de voir de quoi il en retourne.

[invitefa5fd80c]

Voilà, c'est ce que ma théorie a à dire sur GP-B

Oups, désolé j'ai oublié une autre différence d'avec la RG: dans mon modèle, la géométrie spatiale est euclidienne. Pour la terre, on a:



où et sont la masse et le rayon terrestres.

Pour des distances comparables à , ceci génère des différences de distance d'environ 0.5 cm. La précision sur la position de GP-B telle que mesurée par le GPS étant de 1 cm, on est donc à la limite pour détecter un tel écart.

Voila, maintenant c'est tout.

[Rincevent]

un tit lien en rapport avec l'annonce des résultats

http://einstein.stanford.edu/content...aps-041807.pdf

un extrait :

GP-B scientists expect to announce the final results of the experiment in December 2007, following eight months of further data analysis and refinement. Today, Everitt and his team are poised to share what they have found so far—namely that the data from the GP-B gyroscopes clearly confirm Einstein’s predicted geodetic effect to a precision of better than 1 percent. However, the frame-dragging effect is 170 times smaller than the geodetic effect, and Stanford scientists are still extracting its signature
from the spacecraft data. The GP-B instrument has ample resolution to measure the frame-dragging
effect precisely, but the team has discovered small torque and sensor effects that must be accurately modeled and removed from the result.

pour résumer :

- effet de Sitter confirmé avec un écart entre mesure et théorie inférieur à 1%

- effet Lense-Thirring pas encore extrait des donnés (ça devrait être bon vers décembre) car divers parasites avaient été un peu sousestimés... des histoires d'effets liés à des charges électriques crées sur la sonde par son environnement (si j'ai bien suivi en lisant en diagonal )

[mtheory]

pour résumer :

- effet de Sitter confirmé avec un écart entre mesure et théorie inférieur à 1%

- effet Lense-Thirring pas encore extrait des donnés (ça devrait être bon vers décembre) car divers parasites avaient été un peu sousestimés... des histoires d'effets liés à des charges électriques crées sur la sonde par son environnement (si j'ai bien suivi en lisant en diagonal )

Merci !

[invitefa5fd80c]

pour résumer :

- effet de Sitter confirmé avec un écart entre mesure et théorie inférieur à 1%

- effet Lense-Thirring pas encore extrait des donnés (ça devrait être bon vers décembre) car divers parasites avaient été un peu sousestimés... des histoires d'effets liés à des charges électriques crées sur la sonde par son environnement (si j'ai bien suivi en lisant en diagonal )

Salut,

Ça résume bien la situation.

C'est un peu ironique car ils présentaient Gravity Probe B comme une expérience se distinguant des autres par le fait que tout autre effet que celui que l'on veut mesurer est bien connu et sous contrôle. Mais c'est excusable, parce qu'envoyer un laboratoire dans l'espace pour effectuer une mesure de haute précision, c'est un défi gigantesque.

Il faudra attendre au moins jusqu'en décembre 2007 pour avoir les résultats finaux.

[nap01]

Bonjour à tous,
Salut popol, nap suit avec attention le dépouillement des données de GPB, on trouve énormément de papiers dans arXiv sur le résultat "les pour et les contre" .
J'ai bien compris que ta théorie prévoit les deux valeurs attendues, c'est de même pour la nap avec une précision étonnante, mais la nap trouve (sous réserve d'erreurs de calcul) que sur une orbite géostationnaire équatoriale les deux effets seraient de même valeur, leur composante augmenterait l'action gravitationnelle mais donnerait un couple nul sur le gyro donc pas de précession, de sorte qu'en terme de la RG, il n'y aurait pas de modification de l'espace-temps dans ce cas et le phénomène Lense-Thyrring serait nul. que dit ta théorie et pour les experts de la RG que prévoit-on pour ce cas d'orbital géostationnaire équatorial??
sincèrement
nap01

[Coincoin]

Je tiens à rappeler que Futura-Sciences n'est pas le lien pour les théories révolutionnaires de génies incompris. Si vous avez des idées, contactez des scientifiques.

[jojo17]

Bonjour,
Une actu de FS vient d'être consacrée à GPB.
Apparement les resultats pour l'effets Lense-Thirring sont attendus "comme le messie".

Bonne journée.

[alain_r]

Bonjour,
Une actu de FS vient d'être consacrée à GPB.
Apparement les resultats pour l'effets Lense-Thirring sont attendus "comme le messie".

Bonne journée.

Ils ne le sont pas. Le chroniqueur de FS s'est sans doute laisse aller a des sentiments plus personnels que refletant l'opinion des chercheurs travaillant sur le sujet. Il est bien evident qu'un effet predit depuis des lustres (l'effet Lense-Thirring date de 1918, son action sur les gyroscopes de 1960) ne peut que susciter une certaine impatience, mais des considerations tres generales ne laissent guere d'espoir que l'on detecte des choses inattendues avec la precision de GPB.

Je me permets de preciser deux choses. La precession geodetique est vue depuis belle lurette dans l'orbite de la Lune. Sa detection n'est donc en elle meme pas une revolution. Ce qui est interessant, c'est le fait que la precision potentiellement atteignable par GPB pour la mesure de l'effet geodetique est superieure a ce qui a ete fait, *et* que la valeur exacte de l'effet geodetique depend d'un des parametres dit "post newtoniens" qui sont utilises pour contraindre la relativite generale. Pour faire court, l'amplitude de la precession geodetique est proportionnelle a un truc que l'on note 1/2 + gamma, gamma etant le fameux parametre post newtonien. La RG predit qu'il soit egal a 1, ce qu'il est dans la limite des contraintes actuelles. En principe, la precision atteinte par GPB devrait donner la valeur de gamma a une precision meilleure que cette actuellement disponible *par la mesure de la precession geodetique* (10^-4 au lieu de 10^-3, de memoire). *Cependant*, les contraintes existantes sur gamma sont aujourd'hui meilleures que ce que l'on peut esperer atteindre avec GPB ! La raison est que ce parametre gamma n'intervient pas uniquement pour la precession geodetique, mais pour quantite d'autres effets (deflection de la lumiere, et effet Shapiro entre autre, qu'on l'on contraint desormais avec une precision fabuleuse grace aux donnes telemetriques de la sonde Cassini). Au final, GPB ne va pas ameliorer la precision absolue sur gamma, mais va ameliorer sa precision sur gamma dans une de ses manifestations.

La situation est relativement similaire pour l'effet d'entrainement des referentiels : celui-ci est (tres) indirectement mis en evidence dans l'etude des proprietes de disques d'accretions de certains candidats trous noirs, qui sont incompatibles avec une metrique de Schwarzschild (trou noir sans rotation), mais compatible avec une metrique de Kerr (trou noir en rotation), presentant un effet d'entrainement des referentiels gigantesque dans son voisinage. De plus, la aussi, l'ecart a l'effet attendu depend d'un de ces parametres post newtoniens, qui est deja contraint par ailleurs (orbite lunaire), et ce avec une precision meilleure que ce que GPB est susceptible de faire. Cependant, la encore, c'est la precision avec laquelle on va contraindre ce parametre (note alpha_1) *dans une de ses manifestations* va etre considerablement ameliore par GPB, puisque l'effet Lense Thirring n'a pas ete directement mis en evidence.

On ne peut bien sur pas logiquement exclure qu'il existe une theorie ou l'effet Lense Thirring ne serait pas lie au meme parametre que ce que le formalisme post-newtonien predit, mais disons qu'aucune theorie serieuse de la gravitation n'entre dans ce cadre.