Affichage des résultats 1 à 28 sur 28

Longitude moyenne du soleil



  1. #1
    jules

    Longitude moyenne du soleil


    ------

    Bonjour,

    Je me remets à l'astronomie et me pose les deux questionq suivanteq quant aux coordonnées équatoriales:

    On a donc l'ascension droite définie à partir du point gamma. Mais, l'on sait que par le phénomène de précession / nutation, ce point est variant. C'est pour cela donc que l'on définit les coordonnées avec une époque donnée (J2000 depuis 1984).

    Mais on parle parfois de coordonnées rapportés à l'équinoxe moyen de la date. Cela veut-il dire que l'on ne se refere plus au pt vernal de 2000 mais à un point vernal moyen (que l'on a fait bouger qu'avec le phénomène de precession?) et que lorsque l'on parle de coordonnées apparentes, c'est le "vrai" point vernal de l'année donnée (ie avec precession + nutation)?

    Ce n'est ensuite que de la théorie. Mais si j'ai par exemple besoin de calculer l'angle horaire H du soleil defini comme T - ascension droite, avec T le temps sideral local, dois je prendre:
    1°) l'ascension droite calculée // pt vernal J2000 + temps sideral calculé // pt vernal J2000
    2°) l'ascension droite calculée // pt vernal moyen (ce qui est donc appelé coordonnées rapportées à l'équinoxe moyen de la date) + temps sideral moyen (ie calculé // pt vernal moyen)
    3°) l'ascension droite vraie (calculée // vrai pt vernal) + temps sideral vrai (affecté donc des corrections de precession et de nutatoin)

    Ces 3 méthodes donnent-elles EXACTEMENT les memes résultats? Dans ce cas, je privilégie évidemment la première (qui ne necessite aucun calcul de precession / nutation)

    En vous remerciant,

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Citation Envoyé par jules Voir le message
    Bonjour,

    Je me remets à l'astronomie et me pose les deux questionq suivanteq quant aux coordonnées équatoriales:

    On a donc l'ascension droite définie à partir du point gamma. Mais, l'on sait que par le phénomène de précession / nutation, ce point est variant. C'est pour cela donc que l'on définit les coordonnées avec une époque donnée (J2000 depuis 1984).

    Mais on parle parfois de coordonnées rapportés à l'équinoxe moyen de la date. Cela veut-il dire que l'on ne se refere plus au pt vernal de 2000 mais à un point vernal moyen (que l'on a fait bouger qu'avec le phénomène de precession?) et que lorsque l'on parle de coordonnées apparentes, c'est le "vrai" point vernal de l'année donnée (ie avec precession + nutation)?

    Ce n'est ensuite que de la théorie. Mais si j'ai par exemple besoin de calculer l'angle horaire H du soleil defini comme T - ascension droite, avec T le temps sideral local, dois je prendre:
    1°) l'ascension droite calculée // pt vernal J2000 + temps sideral calculé // pt vernal J2000
    2°) l'ascension droite calculée // pt vernal moyen (ce qui est donc appelé coordonnées rapportées à l'équinoxe moyen de la date) + temps sideral moyen (ie calculé // pt vernal moyen)
    3°) l'ascension droite vraie (calculée // vrai pt vernal) + temps sideral vrai (affecté donc des corrections de precession et de nutatoin)

    Ces 3 méthodes donnent-elles EXACTEMENT les memes résultats? Dans ce cas, je privilégie évidemment la première (qui ne necessite aucun calcul de precession / nutation)

    En vous remerciant,
    Quand il s'agit d'un catalogue d'étoile, les coordonnées équatoriale et écliptiques sont rapporté à un équinoxe fixe (ie : pt gamma fixe), par exemple J2000.

    En revanche quand on donne les coordonnées du Soleil de la Lune ou des planètes, celles ci sont tjs rapportées à l'équinoxe mobile de la date, c'est à dire en tenant compte de la précession (et de la nutation aussi je pense). Le pt gamma glisse de 50,3" en longitude par an vers l'Ouest.

    Je vois pas trop ce que tu désigne comme pt vernal "moyen" (position moyenne depuis 2000 ? ça m'apparait inutilement compliqué...) Donc je dirais la 3° a priori.

    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    jules

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Bonjour Gilgamesh,

    Merci de ta réponse. OK pour le catalogue d'étoiles où ces dernières ont effectivement des coordonnées // pt vernal d'une époque donnée (J2000 depuis 1984).

    Mais ce que tu appelles "coordonnées rapportées à l'équinoxe mobile de la date" sont
    soit les coordonnés vraies si tu tiens compte du mouvement de precession et de nutation s
    soit les coordonnées moyennes si tu tiens compte que de la precession.

    Ma question concerne les corrections. Si on a L (resp T) la longitude du soleil (resp le temps sideral à Greenwich à 0h) // pt vernal J2000. Est ce que l'on a les memes corrections pour passer à L et T moyen, L et T vrai, L et T apparent. Je pense que oui (et donc que dans mon premier message, on a équivalence entre 1 2 et 3) mais je n'en suis pas certain.

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Citation Envoyé par jules Voir le message
    Bonjour Gilgamesh,

    Merci de ta réponse. OK pour le catalogue d'étoiles où ces dernières ont effectivement des coordonnées // pt vernal d'une époque donnée (J2000 depuis 1984).

    Mais ce que tu appelles "coordonnées rapportées à l'équinoxe mobile de la date" sont
    soit les coordonnés vraies si tu tiens compte du mouvement de precession et de nutation s
    soit les coordonnées moyennes si tu tiens compte que de la precession.

    Ma question concerne les corrections. Si on a L (resp T) la longitude du soleil (resp le temps sideral à Greenwich à 0h) // pt vernal J2000. Est ce que l'on a les memes corrections pour passer à L et T moyen, L et T vrai, L et T apparent. Je pense que oui (et donc que dans mon premier message, on a équivalence entre 1 2 et 3) mais je n'en suis pas certain.
    Il me semble en effet assez raisonnable qu'on les corrige de la même façon. Mais je n'en sais pas plus.

    Tu peux peut être aller fouiller là bas :
    http://www.imcce.fr/page.php?nav=fr/...ides/index.php

    a+
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jules

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Re,

    En fait, on les corrige sans doute de la meme maniere, mais ces corrections concernent la longitude et le temps sideral. Or, pour déterminer ensuite un angle horaire, on a une différence entre une ascension droite et ce temps sideral.

    Donc si on a:

    T_corrigé = T_J2000 + c, avec c la correction
    L_corrigé = L_J2000 + c, avec c la correction
    ascensiondroite_corigée = ascension_droite + c' (et c'<>c vu que l'on a tan(alpha)=tan(l) * cos(obliquité).

    Donc H_corrigé = T_corrigé - ascensiondroite_corigée <> H_J2000 !!

    Donc, il n'y a pas équivalence et pour faire un calcul pur, il faut se referer aux coordonnées vraies (voire meme apparentes). Mai tout cela est du deuxieme ordre, j'en conviens.

    En fait, mon but est de savoir comment varie les heures de lever/coucher du soleil sur de longues périodes. Et la precession/nutation doit donc l'expliquer. Si tu as un avis la dessus!

    Bonne soirée!

  8. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Citation Envoyé par jules Voir le message
    Re,

    En fait, on les corrige sans doute de la meme maniere, mais ces corrections concernent la longitude et le temps sideral. Or, pour déterminer ensuite un angle horaire, on a une différence entre une ascension droite et ce temps sideral.

    Donc si on a:

    T_corrigé = T_J2000 + c, avec c la correction
    L_corrigé = L_J2000 + c, avec c la correction
    ascensiondroite_corigée = ascension_droite + c' (et c'<>c vu que l'on a tan(alpha)=tan(l) * cos(obliquité).

    Donc H_corrigé = T_corrigé - ascensiondroite_corigée <> H_J2000 !!

    Donc, il n'y a pas équivalence et pour faire un calcul pur, il faut se referer aux coordonnées vraies (voire meme apparentes). Mai tout cela est du deuxieme ordre, j'en conviens.

    En fait, mon but est de savoir comment varie les heures de lever/coucher du soleil sur de longues périodes. Et la precession/nutation doit donc l'expliquer. Si tu as un avis la dessus!

    Bonne soirée!
    Ce que tu demande c'est comment calculer la valeur de l'équation du temps au cours des années. J'avoue ne pas être assez calé la dessus.

    Sinon, qu'appelle tu une "longue période" Si c'est très long, il faut intégrer un élément d'imprévisibilité, qui est la décroissance "par à coup" de la la rotation de la Terre, auquel s'ajoute un ralentissement dit séculaire, du au frottement du bourrelets des marée, et dont il faut tenir compte en premier lieu... En moyenne, la durée du jour augmente de 0,001752 seconde par siècle. Depuis 500 Ma, le jour a augmenté de 8760 secondes, c'est pas rien...





    a+
    Parcours Etranges

  9. Publicité
  10. #7
    jules

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Salut,

    En fait ce que je me demande est: Quels sont les paramètres susceptibles de modifier les dates de lever/coucher sur de longues périodes (de -10 000 à +10 000 par exemple). Pour faire le calcul, j'ai besoin des éléments suivants:

    1°) La longitude du soleil. Si on raisonne en coordonnées vraies, il faut faire intervenir la precession + nutation, mais on peut peut-etre raisonner en coordonnées moyennes, car la nutation n'est qu'un phénomène périodique. Idem pour le temps sidéral à Greenwich. Il faut se servir de la même origine.

    2°) Excentricité de l'orbite terrestre et obliquité de l'ecliptique. Nous savons qu'elle varie dans le temps. Des polynomes du second degré donnnent de bonnes approximations sur quelques millénaires. Les effets de marée expliquent ces variations.

    Bon, je n'ai plus trop de questions. Merci à toi!

  11. #8
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Bonjour
    Dans le livre de jean meeus à la page 58 pour la recher de alpha il y a un manque sachant que alpha = tan alpha= cos obliquité * sin long du soleil/cos long du soleil je trouve 46.79 au lieu de -133.20853
    merci à l avance

  12. #9
    curieuxdenature

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Bonjour

    c'est normal, c'est la conversion Tan() vers ArcTan() qui est erronée pour certaines valeurs d'angles.
    Tape -133.20853 et TAN sur ta calculatrice
    ensuite tu repasses par TAN-1 et tu trouves
    +46.79147
    Il me semble t'avoir déjà parlé de la fonction informatique Atan2() qui remet le résultat à l'heure.
    L'electronique, c'est fantastique.

  13. #10
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour

    sa formule est la suivante

    alpha = atan(cos epsilon) * tan(long vraie du soleil)
    et sur excel cela donne :
    ALPHA = ATAN(COS(RADIANS( 23,44203125))*TAN(RADIANS(229, 2504909)))*180/PI() = 46.7971774° au lieu de -133.20853°
    MERCI en bonne sorée

  14. #11
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour j'i besoin d'une réponse merci d'avance

    au revoir

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Citation Envoyé par VEGAS302 Voir le message
    bonjour j'i besoin d'une réponse merci d'avance

    au revoir
    Repose donc la question en explicitant chaque terme.

    a+
    Parcours Etranges

  16. Publicité
  17. #13
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour

    sa formule est la suivante

    alpha = atan(cos epsilon) * tan(long vraie du soleil)
    et sur excel cela donne :
    ALPHA = ATAN(COS(RADIANS( 23,44203125))*TAN(RADIANS(229, 2504909)))*180/PI() = 46.7971774° au lieu de -133.20853°
    MERCI

    et comment il a fait pour trouver
    (l-omega) = 267.27624° page 79
    (l -long géocentrique) = 86.10648 page 80
    du livre de jean meeus(calculs astronomiques à l'usage des amateurs)
    merci et bon courage

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Et sans avoir le bouquin sous les yeux, ça donne quoi ? Tu n'as pas explicité les termes...

    a+
    Parcours Etranges

  19. #15
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour :

    ici simplement pour le calcul comment il a trouvé -133.20853 avec la même formule et le même résonnement que moi.
    alpha = atan(cos epsilon) * tan(long vraie du soleil)
    et sur excel cela donne :
    ALPHA = degres(ATAN(COS(RADIANS( 23,44203125))*TAN(RADIANS(229, 2504909)))) = 46.7971774° au lieu de -133.20853°
    MERCI

    et ici omega est calculé et cela donne : 48.080736°
    et comment il a fait pour trouver
    (l-omega) = 267.27624° page 79 ici quelle est la valeur de l

    sachant que le calcul a été fait en page 58 exemple 15-a de 229.25049° pour la long géocentrique.
    (l -long géocentrique) = 86.10648 page 80 quel est la valeur de l
    du livre de jean meeus(calculs astronomiques à l'usage des amateurs)
    merci et bon courage

  20. #16
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour

    j'attends toujours la réponse de la question ligne 15

    merci

  21. #17
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour

    passage de Mercure au périhélie. À 0h TU
    12-nov-06 UA 0,308648823
    A -0,001150779
    4-nov-06 UA 0,307498044 C 0,00256006
    B 0,001409285
    16-nov-06 UA 0,308907329

    ym = y2 - ((a+b)^2/(8*c) 0,307494781

    nm = (-(a+b)/(2*c)) -0,050488191
    Nous obtenons une valeur du périhélie ym = 0.307 494 781UA (0.307 494 728), le facteur
    d'interpolation correspondant est nm = −0.050 488 191,
    ce qui correspond à la date du 13 novembre 2006 à 21h 34min 36s (33min 48s).
    ce que je n’ai pas compris comment il a trouver les 21h34mn36sec
    Les différences s'expliquent par un écart tabulaire de 2 jours,

    merci

  22. #18
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour
    j'attends toujours une reponse à mon dernier méssage merci

  23. Publicité
  24. #19
    DavidCH

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Bonjour,

    Je suis aussi sur ce problème et je ne comprends pas comment trouver le résultat.

    D'aprés le livre "Calculs astronomiques à l'usage des amateurs" de Jean Meeus page 56 et aussi l'exemple15-a page 58

    ...on néglige la latitude du Soleil qui est toujours inférieure à 1,2".
    le calcul de l'AD est donc

    tan(α)= Cos(ε).Sin()/Cos()

    Où dans l'exemple :
    ε : obliquité = 23°,43949
    α : ascension droite (valeur recherchée)
    : longitude vraie du soleil = 229°,25049

    Le résultat de α doit être -133°,20853

    A la suite de la formule l'auteur parle d'appliquer la transformation rectangulaire-polaire aux quantités Cos(ε) Sin() et Cos() sans donner plus d'explications. J'ai essayer de trouver mais sans succès.


    Merci de votre aide.

    David
    T250 FD4.8 NEQ6 300D Baaderisé Inova Plx

  25. #20
    sylvainc2

    Re : Longitude moyenne du soleil

    La remarque "appliquer la transformation rectangulaire-polaire" ça veut dire convertir les valeurs y et x (coordonnées rectangulaires) dans alpha=arctan(y/x) en coordonnées polaires rayon et angle. Cette conversion retourne la valeur de l'angle automatiquement dans le bon quadrant en tenant compte des signes de y et de x. C'est une façon ancienne de faire les choses car aujourd'hui les ordinateurs ont une fonction atan2(y,x) qui fait ça.

    Meeus a commencé à écrire ses livres dans les années 70 et à l'époque les gens se servaient plutôt de calculatrices, et elles avaient une touche R->P pour faire cette conversion. Mais c'est plus nécessaire aujourd'hui ( à moins que tu fasses les calculs avec une calculatrice bien sûr).

  26. #21
    DavidCH

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Bonjour,

    Merci pour toutes ces explicitations Sylvain, je comprend mieux maintenant. Je n'utilise plus de calculatrice depuis longtemps. C'est en php.
    Entre temps j'ai trouvé la solution sans passer par atan2(y,x) qui donne en degrés α = rad2deg(atan(tang_alpha)))+180

    a+
    David
    T250 FD4.8 NEQ6 300D Baaderisé Inova Plx

  27. #22
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour

    david bonjour

    comment tu as fait pour trouver la solution -133,......
    j'ai beau calculer mais je n'arrive pas merci

  28. #23
    raikko21

    Re : Longitude moyenne du soleil

    Bonjour a tous,

    L_corrigé = L_J2000 + c, avec c la correction
    Ce que tu demande c'est comment calculer la valeur de l'équation du temps
    C est l’équation du centre.

    comment tu as fait pour trouver la solution -133,.
    46.7971774° - 180° = -133.20853°;

    Ciao

  29. #24
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour à tous
    mais dans l'exemple il n'est pas dit de retrancher 180 sachant que le résultat de l'opération donne 46..... et non -133... pour trouver 46.... mais +360 pour trouver 226.79147°


    un autre probleme
    sur l'exemple 11-a page 44 des calculs astronomiques à usages des amateurs

    comment le resultat de deltaalpha fut trouvé = + 3.211sec = m + n * sin alpha * tan declinaison = 3.073 + 1.336 *sin 151.428*tan 12.213
    merci pour tout

  30. Publicité
  31. #25
    raikko21

    Re : Longitude moyenne du soleil

    L’énoncé de l'exercice? j'ai pas le livre!!!

  32. #26
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour à tous
    Exemple 11-a juste
    Calcul pour Regulus pour une époque et l'équinoxe de 1950,0 sont
    alphao = 10h05mn42,7 sec = 151.428°
    delta = 12°12'45'' = +12.213’’
    T = 0,288665
    l'effet du mouvement propre de l’étoile annuel
    (-0,0171sec en ascension droite
    0,004" en déclinaison

    Calculez ces coordonnées pour l’époque et équinoxe 1978.0
    m et n deux grandeurs variant par le temps tout lentement
    m = 3,07234 sec + 0,00186 sec * T
    n = 20,0468 '' - 0,0085'' * T
    delta alpha = m + n * sin alpha * tan delta
    deltadelta= n * cos alpha

  33. #27
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    bonjour

    j'attends votre réponse monsieur raikko21 merci

  34. #28
    VEGAS302

    Re : Longitude moyenne du soleil

    BONJOUR

    J attends toujours votre reponse mr Raikko21

Discussions similaires

  1. Longitude lattitude
    Par wOq dans le forum Électronique
    Réponses: 12
    Dernier message: 07/09/2007, 16h30
  2. latitude-longitude
    Par gauvilinho dans le forum Physique
    Réponses: 8
    Dernier message: 06/08/2006, 10h44
  3. latitude et longitude
    Par stevegourdon dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 3
    Dernier message: 23/03/2006, 13h48
  4. Longitude
    Par dans le forum Archives
    Réponses: 4
    Dernier message: 04/09/2003, 13h42