Trous noirs et galaxies

[Cassano]

Bonjour à tous.
Je vous fais part d'une petite question-réfléxion : les différences de densités dans la "soupe primordiale" ont-elles déja étaient rapprochées, quantitativement, de la masse des trous noirs?

Je m'explique : on sait plus ou moins que ce sont des différences de densités dans la "soupe quantique primordiale" (visible dans le fond diffus) qui ont conduit à la différenciation en galaxies : ainsi, on retrouve dans le fond diffus les schémas des amas de galaxis tels qu'ils sont répartis aujourd'hui. Ma question est donc la suivante : a-t-on déja rapproché les masses des trous noirs galactiques connus de ces fluctuations, d'une manière quantitative?

je m'expliquye bis : si l'on suppose comme Hawking que des trous noirs primordiaux aient pu être crées, n'est-il pas possible que ce soient précisément ces trous noirs qui aient créé les flucatuations primordiales, et donc de ce fait qui aient permis la répartition de la matière en galaxies, telles que nous la connaissont actuellement? Car enfin le processus de création des trous noirs galactiques est fort mal connu... serait-il possibles que ceux-ci soient des trous noirs prmordiaux ayant évolués? En bref, peux-t-on imaginer mettre les trous noirs au centre d'une cosmogonie?
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[Deedee81]

Bonjour,

Je vous fais part d'une petite question-réfléxion : les différences de densités dans la "soupe primordiale" ont-elles déja étaient rapprochées, quantitativement, de la masse des trous noirs?

Non, (sauf peut-être dans des simulations) la précision n'est pas suffisante. Une fluctuation observée c'est une masse infiniment plus grande (et une taille colossale).

Il faut tenir compte aussi du fait qu'on ne saurait pas faire le lien entre une fluctuation et un TN observé : le fond cosmologique ne correspond pas seulement à une image plus ancienne de l'univers mais aussi plus lointaine : ce n'est pas le même endroit.

Je connais une exception : le grand "trou" récemment observé dans la répartition des galaxies. Derrière, le rayonnement cosmologique est également plus faible. Cela montre que ce trou n'est pas seulement très large mais aussi très profond et en outre que la fluctuation (de faible densité) est bien responsable du trou.

Enfin, une grosse fluctuation (de forte densité) ne crée pas forcément un TN. Elle va se fragmenter, former des étoiles et galaxies, etc.... Ca dépend fortement de la dynamique de formation des grandes structures et c'est extrêmement complexe (les modèles sont complexes). Sujet en pleine évolution.

Je m'explique : on sait plus ou moins que ce sont des différences de densités dans la "soupe quantique primordiale" (visible dans le fond diffus) qui ont conduit à la différenciation en galaxies : ainsi, on retrouve dans le fond diffus les schémas des amas de galaxis tels qu'ils sont répartis aujourd'hui. Ma question est donc la suivante : a-t-on déja rapproché les masses des trous noirs galactiques connus de ces fluctuations, d'une manière quantitative?

je m'expliquye bis : si l'on suppose comme Hawking que des trous noirs primordiaux aient pu être crées, n'est-il pas possible que ce soient précisément ces trous noirs qui aient créé les flucatuations primordiales, et donc de ce fait qui aient permis la répartition de la matière en galaxies, telles que nous la connaissont actuellement? Car enfin le processus de création des trous noirs galactiques est fort mal connu... serait-il possibles que ceux-ci soient des trous noirs prmordiaux ayant évolués? En bref, peux-t-on imaginer mettre les trous noirs au centre d'une cosmogonie?

Ceci est assez peu lié à ce qui précède car si une de ces grandes fluctuations forme un TN, ce n'est évidemment pas le TN primordial. Même si on pouvait dire "cette fluctuation va donner un TN" ça ne nous dit s'il y a un TN primordial (plus petit) dans cette fluctuation. Pour la bonne raison qu'il n'y a pas besoin d'un TN primordial pour que ça s'effondre !

Pire encore, il est peu probable qu'un tel TN primordial serve de graine à l'effondrement et soit le TN super massif après évolution. Pour la bonne raison qu'un TN de (par exemple) une masse solaire n'attire la matière autour de lui ni plus ni moins que le Soleil. Un tel TN primordial ne sera pas un "moteur" très efficace dans ce processus. Sinon la moindre étoile formée à ces débuts aurait servi de graine à un super TN !!!!

Mais l'existence de TN primordial n'est pas pour autant exclue et ils pourraient avoir un lien avec la formation des fluctuations. J'ignore l'état de l'art dans ce domaine (forcément théorique, je dirais même simulatique ), a-t-on fait des simulations de l'évolution précoce (avant recombinaison) en présence de TN primordiaux de masses et répartitions variables ? Je ne sais pas.

[Cassano]

Bonjour,


Mais l'existence de TN primordial n'est pas pour autant exclue et ils pourraient avoir un lien avec la formation des fluctuations. J'ignore l'état de l'art dans ce domaine (forcément théorique, je dirais même simulatique ), a-t-on fait des simulations de l'évolution précoce (avant recombinaison) en présence de TN primordiaux de masses et répartitions variables ? Je ne sais pas.

a vrai dire c'était le sens de mon propos (ce n'était certes peut-etre pas très clair ).

[Deedee81]

a vrai dire c'était le sens de mon propos (ce n'était certes peut-etre pas très clair ).

Ben, tu parlais de plusieurs autres choses (notamment que ce trou noir primordial pourrait devenir le trou noir super massif de la galaxie).

Un cas hypothétique mais pas impossible que je n'ai pas évoqué : que le TN super massif soit primordial, tout entier, tout gros. Dans ce cas, les étoiles pourraient peut-être s'agréger autour (mais je n'en suis pas sûr).

Je viens d'aller voir, oui, ça déjà été envisagé (mais je l'ai dit, je ne connais pas l'état de l'art).
Regarder ici par exemple :
http://lpsc.in2p3.fr/ams/gaelle/these/these.html
et en particulier :
http://lpsc.in2p3.fr/ams/gaelle/these/node150.html
http://lpsc.in2p3.fr/ams/gaelle/these/node163.html

On y dit entre autre :

l'influence aujourd'hui faible d'une population de trous noirs primordiaux peut très bien avoir été beaucoup plus importante dans le passé, aux tous premiers stades de l'évolution de l'Univers.
[....]
plusieurs scénarii de l'Univers primordial ont été proposés ces 30 dernières années dans lesquels ces trous noirs auraient pu se former. De tels mécanismes incluent leur création par des fluctuations initiales de densité
[...]
Ainsi, l'existence ou la non-existence des trous noirs primordiaux devraient fournir des informations capitales sur les différentes théories de l'Univers primordial.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cassano]

Ok merci beaucoup, merci pour les liens. Mon idée est peut-être pas si bête pour une fois... c'est a creuser