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Projet de telecope géant grace au soleil



  1. #1
    zapman

    Exclamation Projet de telecope géant grace au soleil


    ------

    Bijur!

    Je ne sais plus dans quel bouquin, j'avais vu qu'un projet de télescope prenant en compte les lentilles gravitationel, devait utiliser le soleil comme une lentille et un satellite comme oculaire placé au dela de l'orbite de pluton. Ce "téléscope" devait en theorie permettre de voir des detailles sur les exoplanètes...

    Ma question: Que devient ce projet?

    -----

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  3. #2
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par zapman
    Bijur!
    Ma question: Que devient ce projet?
    Salut

    Le projet n'est prêt de voir le jour car il y en a d'autres à mettre en oeuvre, James Webb Space Telescop par exemple, le remplaçant présumé de Hubble...

    Puis, théoriquement, celui dont tu parles devrait en effet utiliser l'effet lentille gravitationnelle du Soleil, mais le point focal devrait se situer à des milliers d'UA et ça prendrait presque un siècle avec les moyens actuels.
    D'autant plus qu'après être arrivé à destination, la marge d'erreur est impardonnable car le point focal est de quelques kms de largeur... Puis, il faut que le télescope puisse freiner après avoir atteint sa vitesse de croisière, et ça c'est pas gagné...
    Pire, le télescope devra pointer toujours le même point de l'espace, c'est à dire celui situé derrière le Soleil ; on ne pourrait pas l'orienter comme les télescope spatiaux actuels. Il faudrait une antenne assez puissante pour retransmettre les données jusqu'à la Terre, donc beaucoup d'énergie...

    Mais j'avais lu également que l'on pourrait distinguer des continents hypothétiques sur une planète semblable à la Nôtre...

    @pluche
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  4. #3
    montmein69

    Observer des details sur les exoplanetes

    Citation Envoyé par zapman
    Bijur!

    Je ne sais plus dans quel bouquin, j'avais vu qu'un projet de télescope prenant en compte les lentilles gravitationel, devait utiliser le soleil comme une lentille et un satellite comme oculaire placé au dela de l'orbite de pluton. Ce "téléscope" devait en theorie permettre de voir des detailles sur les exoplanètes...

    Ma question: Que devient ce projet?
    Bon visiblement "le je ne sais plus quel bouquin" ne facilitera pas les recherches

    Peux-tu donner un "nom de projet" ou mieux une adresse Web ?
    Je n'ai jamais vu de reference à un projet de ce genre ????

    Par contre, les efforts pour en savoir plus sur les exoplanetes vont sans doute s'amplifier (mais cela depend, bien sur des priorites de financement des projets, et le contexte actuel est un peu morose)

    La piste la plus prometteuse est celle de l'interferometrie. Puisqu'avec des satellites de taille modeste (donc cout envisageable au moins a l'echelle d'une cooperation europeenne ou mondiale) on peut avoir le pouvoir separateur d'un "tres grand appareil"

    C'est Labeyrie (cocorico ... un français) qui est le pere de l'interferometrie et qui a des projets visionnaires assez bluffant.

    http://tinyurl.com/4yhep

    http://durance.oamp.fr/lise/seminair...eSchneider.pdf



  5. #4
    Spitfire

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Salut à tous
    Dans un bouquin dont je me rappelle le tire (Ciel et Espace de novembre dernier) j’avait lu que l’Europe se préparé à construire un télescope d’une taille dantesque, avec un miroir de 100 m de diamètre. Il s’agit du OWL, qui permettrait, selon les estimations, d’avoir avoir un image d’une netteté infiniment de meilleure qualité que Hubble. Il pourra distinguer un homme sur la Lune, ou une ampoule de 60 W allumé sur Uranus (je te raconte pas les kilomètre de rallonge pour vérifier cette affirmation ). Je ne te raconte pas non plus prix que ça va nous coûter. Déjà, pour ranger ce futur télescope, ils ont prévu la construction d’un hangar à zeppelin (déjà 70 millions d’euro) ….
    Je ne sait pas si c’est le même, peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

  6. #5
    Jeanpaul

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Il faudra expliquer comment on amortit jusqu'à une amplitude de moins du micron les vibrations et les déformations d'un pareil engin, à moins de le faire peser plusieurs centaines (milliers) de tonnes.
    Rien que l'éclairement du soleil va le déformer.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gilgamesh

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    Il faudra expliquer comment on amortit jusqu'à une amplitude de moins du micron les vibrations et les déformations d'un pareil engin, à moins de le faire peser plusieurs centaines (milliers) de tonnes.
    Rien que l'éclairement du soleil va le déformer.
    -- C'est le principe de l'optique active. Il sera formé d'une mosaique de 3000 miroirs de 2m monté sur des actionneurs.

    http://www.eso.org/projects/owl/FAQs.html#Active_optics


    a9

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  10. #7
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    La prochaine grande révolution (hormis la mise en orbite du JWST américain en fin de décennie - d'ailleurs, qu'attend l'Europe pour faire son télescope spatial ?) sera le VLT qui offrira (avec ses 4 mirioirs de 8,2 mètres, + 2 miroirs de 1,8 m) l'équivalence d'un miroir de 16 mètres !

    On attend tous de voir ses résultats et capacités lorsqu'il sera définitivement terminé, et qu'il fonctionnera en interférométrie, mais quand ? Certes, on obtient déjà de magnifiques photos avec le VLT, mais on en voit plus la fin de sa construction qui a débuté il y a bien plus d'une décennie...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  11. #8
    Gilgamesh

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    L'interférométrie a déjà commencé avec le VLT. Mais ce n'est pas pleinement opérationnel.

    http://www.eso.org/projects/vlti/

    a+

  12. #9
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Le mieux ne serait pas de construire un super-méga-télescope géant sur Terre, mais une multitude de grands télescopes spatiaux... Grâce à l'interféormétrie, ils permettront des résultats impossible pour le meilleur miroir sur Terre...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  13. #10
    zapman

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Le projet du telescope géant c'etait dans le livre "somme-nous seul dans l'univer" a la page 70 (c'est une suite d'interview de plusieurs asrtronomes ou de physiciens...)

    a+

  14. #11
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Le mieux ne serait pas de construire un super-méga-télescope géant sur Terre, mais une multitude de grands télescopes spatiaux... Grâce à l'interféormétrie, ils permettront des résultats impossible pour le meilleur miroir sur Terre...
    Pour poursuivre cette affirmation, on voit bien les capacités bien supérieures du télescope spatial Hubble - avec un miroir de "seulement" 2 mètres de diamètre - par rapport aux plus grands télescopes terrestres Keck, Subaru ou encore VLT avec chacun des miroirs quatre fois plus grands...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  15. #12
    Gilgamesh

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Pour poursuivre cette affirmation, on voit bien les capacités bien supérieures du télescope spatial Hubble - avec un miroir de "seulement" 2 mètres de diamètre - par rapport aux plus grands télescopes terrestres Keck, Subaru ou encore VLT avec chacun des miroirs quatre fois plus grands...

    Oui mais 'tention, il y a DEUX paramètres pour juger de la performance d'un téléscope : la finesse de l'image et la sensibilité. Le HST permet de discriminer des détails plus fins parce que l'image n'est pas brouillée par l'atmosphère. Il a également une très bonne sensibilité potentielle parce qu'on peu faire des poses longues, car l'image ne se brouillera pas. Mais en quantité de lumière recueilli, les "entonnoirs" terrestres géants sont plus performants. Par contre, en l'absence de dispositifs de correction d'image la finesse limite pour un telescope terrestre est atteinte pour un diamètre de miroir de 10 cm...


    a+

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  17. #13
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Oui mais 'tention, il y a DEUX paramètres pour juger de la performance d'un téléscope : la finesse de l'image et la sensibilité. Le HST permet de discriminer des détails plus fins parce que l'image n'est pas brouillée par l'atmosphère. Il a également une très bonne sensibilité potentielle parce qu'on peu faire des poses longues, car l'image ne se brouillera pas. Mais en quantité de lumière recueilli, les "entonnoirs" terrestres géants sont plus performants. Par contre, en l'absence de dispositifs de correction d'image la finesse limite pour un telescope terrestre est atteinte pour un diamètre de miroir de 10 cm...


    a+
    Oui, c'est d'ailleurs sur le fait que Hubble est en orbite dans le vide (pas de perturbation atmosphérique) que je me permets de dire ça. Je crois que le VLT est pourvu de système hydrauliques permettant de "réajuster" (en partie, pas les mêmes résultats que dans le vide) les perturbations atmosphériques...

    Ou alors, il faudrait pourquoi pas construire un télescope géant sur la face cachée de la Lune (avec un satellite en orbite autour de l'astre nocturne pour lui et nous retransmettre les données). Pas de perturbations atmosphériques, un télescope de plein pied sur le sol, orientable (placé à "l'équateur" - capable de capter les ondes EM provenant des hémisphères nord et sud ou presque)... Bon, la folie des grandeurs n'a jamais fait de mal...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  18. #14
    zapman

    Question Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Bijur!

    Je reviens sur les lentilles gravitationel, comment cet effet permetrait-il de grossir une image obenu, il faut focaliser les rayons mais un rayon lumineux arrivant dans une direction sera devié autrement qu'un autre arivant d'un autre "côté" donc si on place un stellite occulaire il pourra se déplacer dans tout les sens autour du soleil en respectant une distance donnée... donc dans ce cas le point focal est sphérique? (partout )

    Ô revoir!
    Zäp

  19. #15
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par zapman
    Bijur!

    Je reviens sur les lentilles gravitationel, comment cet effet permetrait-il de grossir une image obenu, il faut focaliser les rayons mais un rayon lumineux arrivant dans une direction sera devié autrement qu'un autre arivant d'un autre "côté" donc si on place un stellite occulaire il pourra se déplacer dans tout les sens autour du soleil en respectant une distance donnée... donc dans ce cas le point focal est sphérique? (partout )

    Ô revoir!
    Oui, mais c'est pas si facile de contrôler une telle sonde/télescope à de telles distances... C'est à des milliers d'UA (1 UA = distance Terre-Soleil) et il faut de sacrés calculs pour piloter un tel engin dans le vide interstellaire une fois qu'il est arrivé à destination.

    Alors le mieux serait de le laisser là où il est arrivé (l'endroit le plus propice dans la visée d'objets intéressants à observer et préalablement choisis). La gravité du Soleil n'est pas aussi intense là-bas qu'à l'intérieur du Système Solaire. Je ne sais même pas si l'on peut envisager une orbite autour de celui-ci, même sur de très très longues périodes, et la sonde n'est pas éternelle.

    Il paraît difficile d'envisager une orbite circulaire ou sphérique autour du Soleil. Cependant, cela reste un problème technique ; théoriquement ton idée est viable...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #16
    Gilgamesh

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Oui, c'est d'ailleurs sur le fait que Hubble est en orbite dans le vide (pas de perturbation atmosphérique) que je me permets de dire ça. Je crois que le VLT est pourvu de système hydrauliques permettant de "réajuster" (en partie, pas les mêmes résultats que dans le vide) les perturbations atmosphériques...
    -- C'est ça. On ne se préoccupe plus de construire des pièces de forme parfaite et indéformables. La finesse limite théorique permise par de grand diamètre est illusoire quant une couche de gaz turbulente nous sépare de l'objet observé. L'idée est de poser un miroir souple (c-a-d mince) mais lisse sur un substrat activable à volonté pour compenser les imperfections de l'atmosphère.

    Ou alors, il faudrait pourquoi pas construire un télescope géant sur la face cachée de la Lune (avec un satellite en orbite autour de l'astre nocturne pour lui et nous retransmettre les données). Pas de perturbations atmosphériques, un télescope de plein pied sur le sol, orientable (placé à "l'équateur" - capable de capter les ondes EM provenant des hémisphères nord et sud ou presque)... Bon, la folie des grandeurs n'a jamais fait de mal...
    Bon, mais pourquoi s'embêter à les poser sur la Lune ? L'espace est moins cher...

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 17/02/2005 à 00h41.

  21. #17
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Bon, mais pourquoi s'embêter à les poser sur la Lune ? L'espace est moins cher...

    a+
    JWST par exemple sera placé au point de Lagrange Terre-Soleil afin d'éviter les nuisances lumineuses et changements thermiques trop fréquents à cause de l'orbite autour de la Terre. Je crois que certains instruments seront à une t° de 40 K constante. Tu imagines les astronautes réparer, changer une pièce défectueuse à cette distance de la Terre...
    On a bien vu les difficultés de préparation pour réparer Hubble (quand il était myope) qui était sur une orbite assez basse, alors au point de Lagrange...

    C'est sûr que sur la face cachée de la Lune, il y a aussi des changements de t° selon les cycles ; mais si le télescope est doté d'un dôme comme les télescopes sur Terre afin de les protéger pendant le jour... Fermé lorsque le Soleil l'éclaire, ouvert la "nuit" (qui dure bien plus longtemps que sur Terre - temps de pause bcp plus long). Et le dôme augmenterait sa longévité (pas d'exposition directe au Soleil).

    Puis, je pense que les astronautes sont d'autant plus à l'aise avec une gravité même inférieure sur la Lune plutôt qu'avec une micro-gravité. 3-4 jours de voyage aller ; réparations éventuelles ; puis retour (on l'a déjà fait ).

    Mouais la construction... Combien de voyages ? N'y a-t-il pas un projet de bases lunaires justement ? Ce serait une opportunité parfaite. Allez, soyons fous : 2 télescopes en interférométrie. On aurait enfin LE télescope tant attendu. Le coût ? Je passe...(participation internationale, cela va de soi)
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  22. #18
    montmein69

    Performance des grands telescopes terrestres

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Oui, c'est d'ailleurs sur le fait que Hubble est en orbite dans le vide (pas de perturbation atmosphérique) que je me permets de dire ça. Je crois que le VLT est pourvu de système hydrauliques permettant de "réajuster" (en partie, pas les mêmes résultats que dans le vide) les perturbations atmosphériques...
    Les grands telescopes terrestres font mieux que Hubble dans deja pas mal de domaines.
    C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles la mission "Il faut sauver le soldat Hubble" est toujours aleatoire pour la NASA.

    L'optique adaptative consiste en utilisant une etoile guide a detecter et analyser la perturbation due a l'atmosphere, elle est alors corrigee en temps reel par les actionneurs qui deforment le miroir pour "compenser" les perturbations. Cela marche tres bien, et supprime cet aspect de l'avantage d'etre en orbite.

    Par contre la "fenetre" de radiations utilisables reste limitee par ce qu'absorbe l'atmosphere. Mais pour le visible et certaines parties de l'IR, il n'y a pas photo, les grands miroirs font mieux qu'Hubble.

    Reste à mettre au point l'interferometrie, ce qui n'est pas une mince affaire. Les impatients feraient bien de se plonger dans le probleme a defaut de les mettre "dans le cambouis" comme le font les plus grands ingenieurs opticiens europeens.

    On peut toujours y aller de son "yakafokon" perché sur son clavier d'ordinateur .... mais ceux qui touchent vraiment a ces techniques sont plus humbles et se rejouissent d'avancer ne serait-ce qu'a petits pas.



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  24. #19
    montmein69

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    C'est sûr que sur la face cachée de la Lune, il y a aussi des changements de t° selon les cycles ; mais si le télescope est doté d'un dôme comme les télescopes sur Terre afin de les protéger pendant le jour... Fermé lorsque le Soleil l'éclaire, ouvert la "nuit" (qui dure bien plus longtemps que sur Terre - temps de pause bcp plus long). Et le dôme augmenterait sa longévité (pas d'exposition directe au Soleil).

    Puis, je pense que les astronautes sont d'autant plus à l'aise avec une gravité même inférieure sur la Lune plutôt qu'avec une micro-gravité. 3-4 jours de voyage aller ; réparations éventuelles ; puis retour (on l'a déjà fait ).
    Mouais la construction... Combien de voyages ? N'y a-t-il pas un projet de bases lunaires justement ? Ce serait une opportunité parfaite. Allez, soyons fous : 2 télescopes en interférométrie. On aurait enfin LE télescope tant attendu. Le coût ? Je passe...(participation internationale, cela va de soi)
    La Lune presente un gros inconvenient, c'est la poussiere lunaire. Les astronautes avaient bataille avec car elle s'infiltre partout.
    Alors sur un miroir de telescope ... bonjour les degats.

    Avant de phantasmer sur des objectifs qui paraissent certes allechants a premiere vue, il faut considerer tous les parametres.

    Ceux qui disent "l'espace c'est pas cher" sont aussi un tantinet optimistes.
    Le dernier vol d'Ariane 5 ECA - la version lourde 10 t en GEO - (apres plus de deux ans d'interruption, et des centaines de millions d'euros pour modifier et tout verifier) montre que c'est une fortune a chacune des etapes pour seulement lancer 10 t en orbite geostationnaire.
    Pour retourner sur la lune il va falloir que les americains recreent une fusee de puissance gigantesque (la Saturn n'existe plus, ni les equipes d'ingenieurs qui l'avait cree d'ailleurs...), ce n'est pas pour demain .... Alors transporter la-bas un telescope, son dome , et hop tant qu'on y est on en prevoit deux .... etc ....


  25. #20
    elmahir7

    Smile Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Ce ne serait pas plus réalisable de faire un télescope beaucoup moins puissant et qui utiliserait la terre où une planète gazeuse pour profiter de l'effet de lentille gravitationnelle de ces objets (bien moins efficaces que le soleil mais sûrement plus simples à utiliser...)

  26. #21
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par elmahir7
    Ce ne serait pas plus réalisable de faire un télescope beaucoup moins puissant et qui utiliserait la terre où une planète gazeuse pour profiter de l'effet de lentille gravitationnelle de ces objets (bien moins efficaces que le soleil mais sûrement plus simples à utiliser...)
    Je ne pense pas que la Terre ou Jupiter puissent reproduire les mêmes effets gravitationnels tel que le fait le Soleil (qui représente 99,85 % de la masse de tout le Système Solaire)...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  27. #22
    KarmaStuff

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Citation Envoyé par montmein69
    La Lune presente un gros inconvenient, c'est la poussiere lunaire. Les astronautes avaient bataille avec car elle s'infiltre partout.
    Alors sur un miroir de telescope ... bonjour les degats.

    Avant de phantasmer sur des objectifs qui paraissent certes allechants a premiere vue, il faut considerer tous les parametres.

    Ceux qui disent "l'espace c'est pas cher" sont aussi un tantinet optimistes.
    Le dernier vol d'Ariane 5 ECA - la version lourde 10 t en GEO - (apres plus de deux ans d'interruption, et des centaines de millions d'euros pour modifier et tout verifier) montre que c'est une fortune a chacune des etapes pour seulement lancer 10 t en orbite geostationnaire.
    Pour retourner sur la lune il va falloir que les americains recreent une fusee de puissance gigantesque (la Saturn n'existe plus, ni les equipes d'ingenieurs qui l'avait cree d'ailleurs...), ce n'est pas pour demain .... Alors transporter la-bas un telescope, son dome , et hop tant qu'on y est on en prevoit deux .... etc ....

    Personne n'a dit que ce serait facile, loin de là...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  28. #23
    eklipse

    Re : Projet de telecope géant grace au soleil

    Pour retourner sur la lune il va falloir que les americains recreent une fusee de puissance gigantesque (la Saturn n'existe plus, ni les equipes d'ingenieurs qui l'avait cree d'ailleurs...), ce n'est pas pour demain .... Alors transporter la-bas un telescope, son dome , et hop tant qu'on y est on en prevoit deux .... etc ....

    entre l'engagement de kennedy en 1961 et le 1° homme sur la lune en 1969 il ne s'est passé que 8 ans et avec les moyens de l'époque en + ! alors au 21° siècle je pense qu'on pourra le refaire et en mieux avec le C E V !

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