L'univers selon Jean Pierre Luminet... et le Big Bang

[invite924de979]

Bonjour à tous...

Beaucoup de concepts m'interpellent... entre autres ceux-ci...
Problème d'interprétation ou pas si quelqu'un pouvait m'éclairer sur la démarche de ma reflexion...

Selon Jean Pierre Luminet et son univers dodécaedrique, il part du postulat que l'univers serait bien plus petit que l'on ne le penserait !
Une lumière qui viendrait au "bout" de l'univers "réapparaîtrait" ailleurs ! L'univers n'a pas de bord, la lumière ne va pas s'arrêter, va t-elle sortir ? OU ?
Selon lui et son modèle l'univers serait dodécaedrique "un peu à la manière d'une sphère semblable à un ballon à facettes et refermé sur lui-même, la lumière arrivant au bout réaparaîtrait ailleurs.
De facto, une seule source lumineuse pourrait nous parvenir de plusieurs endroit en même temps et donc réduire considérablement le nombre d'objet voir la taille de l'univers !
Un univers en trompe l'oeil !
Question qui se poserait à moi... pour le démontrer : Comment s'apercevoir ou mettre en évidence que plusieurs supposées étoiles puissent être en fait une seule et même étoile ?
Et puis... est ce que dans ce cas la masse manquante ne le serait plus puisque l'univers puisque l'univers devrait être plus petit ??? La masse manquante pourrait elle être assimilée à la partie "visuelle" virtuelle de l'univers... ?

Un petit lien : http://www.youtube.com/watch?v=ut1f0Yes1NI


Autre problème qui se pose à moi... le Big Bang...
Il n'est pas apparu en un point précis mais simultanément partout dans l'univers... si j'ai bien suivi. Ce n'est pas une explosion mais une inflation globale.
Mais problème, il y a bien un "point" de départ à ce big bang, comment peut-il avoir lieu en un point et partout en même temps ?
Faut-il comprendre par là qu'il n'y ai pas un big bang mais un multibang ?
Si big bang isolé l'inflation de l'univers devrait pousser les étoiles, galaxies et tout ensemble à s'éloigner le uns des autres sans jamais se toucher !
Hors Andromède par exemple va selon les calculs croiser notre galaxie... à un moment donné !
Si multibang se serait plus représentatif et significatif inflation mais directions différentes ce qui implique des trajectoires différentes à chaque objet voués à se croiser en temps voulu !


Merci d'éclairer mes lanternes et étoiles....
Amicalement Vôtre...

Fab' "See the stars, they're shining bright... Everything's alright tonight ..."

Bonne journée à tous
-----

[Deedee81]

Salut,

Question qui se poserait à moi... pour le démontrer : Comment s'apercevoir ou mettre en évidence que plusieurs supposées étoiles puissent être en fait une seule et même étoile ?

Question difficile car le temps que met la lumière pour nous parvenir de différentes directions pourrait être très différent. Par conséquent, difficile de reconnaitre si deux images différentes viennent du même objet.

Par contre, l'analyse appliquée au rayonnement fossile permet de voir qu'on devrait observer des corrélations particulières dans les fluctuations de ce rayonnement, en fonction des directions.

De telles analyses ont été faites.... et on a rien trouvé. Par conséquent, l'univers (quel que soit sa topologie) est au moins aussi grand que la distance apparente de l'univers observable (ou à peine plus petit, au pire).

Et puis... est ce que dans ce cas la masse manquante ne le serait plus puisque l'univers puisque l'univers devrait être plus petit ??? La masse manquante pourrait elle être assimilée à la partie "visuelle" virtuelle de l'univers... ?

La masse manquante existe déjà rien que dans notre galaxie en fonction des observations des étoiles de notre galaxie. Et ne saurait donc pas être influencée par le fait que l'univers serait plus ou moins grand.

Autre problème qui se pose à moi... le Big Bang...
Il n'est pas apparu en un point précis mais simultanément partout dans l'univers... si j'ai bien suivi. Ce n'est pas une explosion mais une inflation globale.
Mais problème, il y a bien un "point" de départ à ce big bang, comment peut-il avoir lieu en un point et partout en même temps ?
Faut-il comprendre par là qu'il n'y ai pas un big bang mais un multibang ?

Deux possibilités :
- soit l'univers est infini et alors il l'a toujours été. Dans ce cas, il n'y a pas eut un point initial. Seulement un univers infini et hyper dense dont la densité a progressivement diminué.
- soit l'univers est fini et a commencé comme un point (ou presque). Mais dans ce cas, tout ce que nous voyons est issu de ce point, il n'y a pas de sens à dire que le big bang aurait commencé en un point précis de l'univers tel que nous le voyons. L'univers étant homogène et isotrope (un peut comme les points de la surface d'un ballon qui gonfle, avec quelques avertissements concernant cette analogie : dans cette image, l'univers est la surface du ballon, pas le ballon lui-même, l'univers a trois dimensions spatiales et non deux comme une surface. Il est clair qu'une surface sphérique à trois dimensions est difficile à visualiser).

Si big bang isolé l'inflation de l'univers devrait pousser les étoiles, galaxies et tout ensemble à s'éloigner le uns des autres sans jamais se toucher !
Hors Andromède par exemple va selon les calculs croiser notre galaxie... à un moment donné !

L'expansion ne concerne que les objets éloignés. Andromède est tout près (enfin, tout est relatif). Et il est lié à la voie lactée par la gravité.

On peut illustrer ça par la pierre qu'on jette en l'air.
Le big bang, c'est la pierre jetée en l'air (on ne sait pas pourquoi elle a été jetée en l'air, on ne fait que le constater). Plus elle s'éloigne, plus elle ralentit. Si l'attraction gravitationnelle est assez forte, elle retombera (big crunch), sinon elle s'éloignera à l'infini (ce qui semble se confirmer avec l'expansion, et elle semble même accélérer pour une cause inconnue appelée "énergie noire").

Prend maintenant deux pierres attachées par une ficelle (le lien gravitationnel entre la voie lactée et Andromède). Alors si tu les jettes en l'air, même dans des directions différentes, elles vont restées liées par la ficelle et peuvent même se rapprocher.

[invite924de979]

Merci pour la réponse...

[papy-alain]

De telles analyses ont été faites.... et on a rien trouvé.

La mission Planck est terminée ? On a toutes les mesures ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

La mission Planck est terminée ? On a toutes les mesures ?

Là, franchement, je n'en sais rien.
Je parlais évidemment d'analyse des données déjà connues (j'ai lu ça dans PLS et dans un article de ArXiv mais je ne me souviens plus de la source des données utilisée).

Je ne sais pas si des surprises peuvent être attendues de ce coté, mais on ne sait jamais.

[papy-alain]

Là, franchement, je n'en sais rien.
Je parlais évidemment d'analyse des données déjà connues (j'ai lu ça dans PLS et dans un article de ArXiv mais je ne me souviens plus de la source des données utilisée).

Je ne sais pas si des surprises peuvent être attendues de ce coté, mais on ne sait jamais.

Ce qui est sûr, c'est que ce modèle a fait l'objet de sérieuses critiques (je ne sais plus quelle université U.S. avait démontré l'impossibilité d'un univers dodécaédrique multi-connexe).

[invite42ec2ede]

Salut,

The Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) is a NASA Explorer mission that launched June 2001 to make fundamental measurements of cosmology -- the study of the properties of our universe as a whole. WMAP has been stunningly successful, producing our new Standard Model of Cosmology. WMAP's data stream has ended. Full analysis of the data will be competed in the remaining two years of the mission.

Credit: NASA

[papy-alain]

Salut,(...),Credit: NASA

Oui, ça c'était le programme WMAP, de la NASA. Mais JP Luminet attendait les mesures réalisées par le satellite Planck, qui doivent être plus précises. Ce programme européen est en cours (ou en voie d'être achevé, je sais pas trop où ils en sont).

[invite42ec2ede]

Salut,

Ah ben j'était justement persuadé que c'était l'inverse: qu'on avait les données de Planck et qu'on attendait WMAP.

[Deedee81]

Salut,

Ce qui est sûr, c'est que ce modèle a fait l'objet de sérieuses critiques (je ne sais plus quelle université U.S. avait démontré l'impossibilité d'un univers dodécaédrique multi-connexe).

Tiens, là je suis surpris. Si quelqu'un a des infos, je suis preneur.

Faudrait que je retrouve l'article d'ArXiv, doit avoir ça chez moi. Il donnait un classement complet des variétés plates 2D et 3D. De tête je ne saurais plus dire si le dodécaédrique était repris dedans.

[invitef4fd26ac]

Bonjour,

Je me pose tout à fait ces questions en ce moment. Maintenant que les données de Planck sont connues, la théorie de JP Luminet (qui me séduisait énormément) est-elle vraiment infirmée ?
D'après ce que j'ai compris, Planck aurait conclu à un paramètre de densité extrêmement proche de 1 et donc à un univers plat, non compatible avec l'univers sphérique dont il est question ici, non ?

[Deedee81]

Salut,

Je me pose tout à fait ces questions en ce moment. Maintenant que les données de Planck sont connues, la théorie de JP Luminet (qui me séduisait énormément) est-elle vraiment infirmée ?
D'après ce que j'ai compris, Planck aurait conclu à un paramètre de densité extrêmement proche de 1 et donc à un univers plat, non compatible avec l'univers sphérique dont il est question ici, non ?

Ces variétés (dodécaédriques, toriques, ...) sont aussi des variétés plates (il y a de nombreuses topologies possibles pour un espace plat homogène).

Et il reste toujours possible que la dimension caractéristique soit bien supérieure à l'univers observable.

[invite03f54461]

Bonjour

Le big bang, c'est la pierre jetée en l'air (on ne sait pas pourquoi elle a été jetée en l'air, on ne fait que le constater). Plus elle s'éloigne, plus elle ralentit. Si l'attraction gravitationnelle est assez forte, elle retombera (big crunch), sinon elle s'éloignera à l'infini (ce qui semble se confirmer avec l'expansion, et elle semble même accélérer pour une cause inconnue appelée "énergie noire").

Le big crunch, ça fait quand même furieusement explication balistique
ça ne marche pas très bien logiquement parce que plus l'Univers est compact et dense, plus la gravitation serait forte,
à force d'être compact la gravitation y interdirait l'expansion,
faut donc que l'Univers soit entré en expansion avant que la gravitation existe, ou qu'il y ait une force expansive plus balaise que la gravitation non ?

[invitef4fd26ac]

Ces variétés (dodécaédriques, toriques, ...) sont aussi des variétés plates (il y a de nombreuses topologies possibles pour un espace plat homogène).

Ah… Je ne savais pas. Pour moi, JPL parlait d'espace sphérique (donc à courbure positive) dodécaédrique.

Et il reste toujours possible que la dimension caractéristique soit bien supérieure à l'univers observable.

Tu veux dire que si l'Univers était en fait bien plus grand que notre univers observable, la courbure globale pourrait être légèrement (voir finalement très) positive mais qu'à l'échelle de ce qui nous est observable, cela ne nous apparaîtrait pas… C'est bien ça ?

[invitef4fd26ac]

En fait, ce qui me satisfait intellectuellement énormément dans cette théorie, c'est que TOUT l'Univers nous serait accessible, puisque ne représentant que 80% de l'observable.
Si les derniers résultats de Planck n'infirment pas la possibilité de cet espace dodécaédrique (et donc pas forcément sphérique si je comprends bien), excluent-ils par contre cette hypothèse d'Univers total plus petit que l'observable, où cette idée reste-elle, elle aussi, encore envisageable ?

[Deedee81]

Bonjour
Le big crunch, ça fait quand même furieusement explication balistique
ça ne marche pas très bien logiquement parce que plus l'Univers est compact et dense, plus la gravitation serait forte,
à force d'être compact la gravitation y interdirait l'expansion,
faut donc que l'Univers soit entré en expansion avant que la gravitation existe, ou qu'il y ait une force expansive plus balaise que la gravitation non ?

Mon explication imagée tout comme la théorie ne dit pas comment ça à commencé. Elle commence au moment où la pierre grimpe (on a l'expansion) et tout ce qu'on peut dire c'est que la pierre va s'échapper (big bang éternel) ou retomber (big crunch).

"L'impulsion" initiale reste inconnue.... on ne sait même pas si la question a un sens !!!!

Ah… Je ne savais pas. Pour moi, JPL parlait d'espace sphérique (donc à courbure positive) dodécaédrique.

Il s'est peut-être mal exprimé ??? (j'avoue ne pas avoir lu ses articles, j'ai lu ce genre d'étude http://arxiv.org/abs/gr-qc/0108043 (oui, j'ai retrouvé l'article ), excellent article)

Tu veux dire que si l'Univers était en fait bien plus grand que notre univers observable, la courbure globale pourrait être légèrement (voir finalement très) positive mais qu'à l'échelle de ce qui nous est observable, cela ne nous apparaîtrait pas… C'est bien ça ?

Non, mais tu as raison.

Je pensais plutôt à ceci. Imagine que notre univers est comme un palais des glaces. Si tu vas tout droit (en ignorant l'expansion), sans tourner (univers plat), tu te retrouves au même endroit. C'est comme un cube dont les parois opposées seraient identifiées (on parle de tore plat 3D). Tu peux observer ça avec les personnages de certains jeux vidéos (comme PacMan).

A l'oeil, si l'univers était petit, ça se verrait, on verrait la même image des galaxies répétées et répétées (avec des difficultés liées au fait que la lumière a alors parcouru des distances différentes et donc on voit les objets a des âges différents, c'est justement ce qu'analyse l'article ci-dessus). Je conseille d'ailleurs la lecture de cet article, au moins la partie "topologie" qui est rédigée de manière abordable par tous (enfin, bon, à condition de lire l'anglais, évidemment).

Mais si les "parois" du cube sont extrêmement éloignées (disons cent milliards d'années-lumière) vu l'âge de l'univers, la lumière n'aurait même pas encore eut le temps de faire le tour (en fait, si à cause de l'expansion, mais à nouveau j'évacue aussi cette difficulté technique qui est traitée dans tout bon bouquin de RG car on a ça aussi avec un univers à courbure positive). Donc, on ne verrait rien d'anormal.

Je signale aussi que ce caractère topologique n'est pas prédit par la relativité générale. C'est un problème totalement ouvert. Tout au plus, la géométrie contraint un peu les solutions topologiques (Levin dans l'article traite les trois cas : plat, sphérique, hyperbolique.... ce dernier n'étant pas encore entièrement résolu quant au classement des topologies).

Si les derniers résultats de Planck n'infirment pas la possibilité de cet espace dodécaédrique (et donc pas forcément sphérique si je comprends bien), excluent-ils par contre cette hypothèse d'Univers total plus petit que l'observable, où cette idée reste-elle, elle aussi, encore envisageable ?

Wmap l'excluait déjà.

[invitef4fd26ac]

Merci pour ces éléments !!

Je viens de télécharger l'article auquel tu fais référence.
Si je peux te garantir que je vais le regarder… je ne peux par contre pas te promettre de tout comprendre