Bonsoir!
J'ai deux questions à ce sujet:
Tout d'abord j'ai lu que notre galaxie était à peu près âgée de 7 milliards d'années: comment est ce que cet âge est calculé?
Et ensuite, a-t-on un modèle convainquant qui explique la formation des galaxies?
Merci d'avance...
L'age de la galaxie peut se mesurer en observant les vieilles étoiles, et leur composition.
Concernant la naissance des galaxies je crois qu'on ne sait rien de convaincant, on ne sait déjà pas comment elles tournent.
:?
Envoyé par Jeremy
effectivement, on ne sait pas grand chose sur leur formation...
As-t'on eu d'abord de gros amas de gaz qui se sont fragmentés par la suite en petites etoiles ou as-t'on d'abord eu une "soupe" d'étoile qui s'est ensuite regroupée en galaxies...
...
...
par contre, pour les amateurs du genre, il y a un super-site qui permet de simuler des interactions de galaxies en temps-réel et en 3D (en Java).
Je ne m'en lasse pas ...
Une fois que vous êtes sur le site, cliquez en haut à gauche sur "applet", tournez les molettes, orientez les galaxies, et lancez le tout...
http://burro.astr.cwru.edu/JavaLab/G...hWeb/main.html
à bientôt
Astropierre
Mouai, ca simule des galaxies en forme de boule, ce qui n'est pas vraiment le cas de la notre par exemple
en forme de boule ?Mouai, ca simule des galaxies en forme de boule, ce qui n'est pas vraiment le cas de la notre par exemple
euuuuh, ben non...
il simule des disques de points matériels...
Clique sur les curseurs vert et roses sur la gauche, tu changeras l'orientation d'origine des "galaxies" (theta et phi)
et clique sur l'image en bougeant la souris, tu changeras l'angle de la caméra...
On a bien des disques...
Ceci dit, ils ne sont pas spiraux, je te l'accorde, mais pouvoir se faire une p'tit interaction de galaxies sur n'importe quel PC sans manger trop de ressources, je trouve ça pas mal qd mm...
@+
Pierre
Ah oui c'est des disques, autant pour moi.
Ceci dit c'est normal que ca prenne pas trop de ressource, il n'y a que 2 centres de masses, si c'était vraiement un problème à 2000 corps (pour 2000 étoiles) ca bougerait pas beaucoup
Mais comme on ne connait pas encore le fonctionnement d'une vraie galaxie ca reste asses "fictif".
Certes
Dans cette histoire, qu'est ce qui détermine que deux galaxies qui se frôlent reviennent s'entrechoquer un peu plus tard?
Leurs masses respectives? leurs formes? leur vitesse relative? leur angle d'incidence?
Rien à rajouter, Votre Honneur
Slu
Les Galaxies ne se visent pas pilpoil !Dans cette histoire, qu'est ce qui détermine que deux galaxies qui se frôlent reviennent s'entrechoquer un peu plus tard?
Leurs masses respectives? leurs formes? leur vitesse relative? leur angle d'incidence?
lorsque leur rapports de vitesse et de masse les font chûter dans leur champs de gravitation respectifs,
leurs centres de masse décrivent l'un autour de l'autre des trajectoires en spirales décroissantes, jusquà fusion de leurs noyaux.
A propos de la naissance des galaxies, à l'échelle des temps astronomiques,
leur formation se devait d'être une véritable implosion de leur nuage protogalactique,
implosion dont le mécanisme est à l'étude :
http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...l1795.fr.shtml
Salut!!
Exemple de formation de notre vieille galaxie : La Voie Lactée.
Tout commence 300 000 ans après le Big-Bang, quand les premiers atomes d'Hydrogène, et d'Hélium, se forment.
Ces atomes vont tombés dans des puits de gravitation (là où la matière noire est la plus dense). Il va se former des grumeaux à partir de ces atomes.
A force d'attirer la matière alentour, les grumeaux d'Hydrogène et d'Hélium vont grossir, et devenir d'énormes nuages de gaz (plusieurs centaines de millions de fois plus lourds que le soleil)!!
Ce sont des embryons de galaxie.
Quelques centaines de millions d'années plus tard, la protogalaxie pointe le bout de son nez : Il est mignon le petit bébé!!
On a alors une boule de gaz. Les premières étoiles apparaissent dans les amas gazeux les plus denses. Mais la protogalaxie n'est pas seule. En effet, il y en a beaucoup autour d'elle, et elles s'atirent toutes entre elles. Harcelées de tous les côtés, elles vont se mettre à tourner sur elle même. La notre, comme toutes les autres, va tourner de plus en plus vite, car sous l'effet de la gravitation, le gaz est attiré vers le centre de la protogalaxie (on dit qu'elle s'effondre), sa vitesse de rotation augmente donc à mesure qu'elle se recroqueville ce qui est tout à fait normal.
Le temps passe, repasse et nous voilà environ 5 milliards d'années après le Big-Bang. Notre protogalaxie devient une galaxie: la Voie Lactée est née. Le gaz s'est condensé dans le bulbe, où de nombreux amas d'étoiles se sont formés. Mais notre galaxie a prit du volume, en arrachant de la matière à ses voisines (comme les galaxies de Magellan et du Sagitaire).
Mais elle a aussi "boufé"des petites galaxies voisines.
Le disque de notre galaxie à donc grossit, et s'est même entouré d'un second disque plus épais et plus large.
La formation des bras est due à une onde de densité en forme de spirale qui tourne lentement autour du bulbe.
Des milliards d'autres galaxies se sont formées ainsi et se sont regroupées en amas, puis en superamas sous l'effet de la gravitation.
Je suis partis du principe que notre belle galaxie est âgée de 13.7 milliards d'années (âge de l'univers) pour conter cette petite histoire, mais elle a trés bien pu se former entre temps, et n'avoir que 7 milliards d'années.
Alors j'espère que je t'aurais un peu éclairci les idées et que les 35 minutes que j'ai mis pour écrire ce message n'auront pas servies à rien
En exclusivité sur Futura, un témoin occulaire
Tu oublies un détails entre temps la matière noire bien aimé regarde la galxie tourné de plus en plus vite et se rend compte que la matière au bord risque de foutre le camps, apres quelques savants calculs elle décide de se répartir de manière à embetter les futurs scientifiques
Slu
Des "boules" de gaz ne permettent pas de refroidissement aboutissement à un effondrement rapide.On a alors une boule de gaz...
Même dans un Univers bien plus jeune, la vitesse de déplacement des atomes ne permettent pas un scénario de concentration de matière
tel que décrit.
D'autre part, les plus vieilles étoiles de notre galaxie sont plus âgées que 12 milliards d'années.
Et voilà un "scénario" que ne se permettent même pas les astronomes les plus spécialisés
dans les études des effondrements d'étoiles et des galaxies.
Hello!
Merci clémenton, tu m'as donné des pistes de réflexion!... mais tu sais, j'ai toujours eu le sentiment qu'on apprenait davantage en enseignant... et que nous sommes nous mêmes les premiers bénéficiaires du temps que l'on perd pour ça...
Je ne comprends pas ça.
Est ce que la forme en spirale ne pourrait pas avoir pour origine une ancienne collision comme dans l'applet d'astropierre?
Un autre point me gène... si notre galaxie a effectivement 7 milliards d'années, comme je l'ai lu, le départ de ton histoire ne peut pas être le même, car à ce moment là les atomes d'hydrogènes étaient bel et bien formés!
Ce scénario est réfuté par la plupart des astronomes,Salut!!
Exemple de formation de notre vieille galaxie : La Voie Lactée.
Tout commence 300 000 ans après le Big-Bang, quand les premiers atomes d'Hydrogène, et d'Hélium, se forment.
Ces atomes vont tombés dans des puits de gravitation (là où la matière noire est la plus dense). Il va se former des grumeaux à partir de ces atomes.
A force d'attirer la matière alentour, les grumeaux d'Hydrogène et d'Hélium vont grossir, et devenir d'énormes nuages de gaz (plusieurs centaines de millions de fois plus lourds que le soleil)!!
Ce sont des embryons de galaxie.
les grumeaux dont tu parles n'ont pas des champs gravitationnels suffisants pour attirer des masses de dimensions galactiques,
il semble que l'Univers se soit très tôt différencié en zones de vide
et en zones de nuages ayant en gros cette structure
qui ne peut s'être différenciée par migration des gaz
Non, les nuages de gaz protogalactiques ont des formes aléatoires,Quelques centaines de millions d'années plus tard, la protogalaxie pointe le bout de son nez : Il est mignon le petit bébé!!
On a alors une boule de gaz.
plutôt vermiculaires que sphèriques, les sphères sont des formes qui sont celles qui se refroidissent le plus lentement, or le refroidissement est une nécessité pour que les masses nuageuses puissent se condenser
Non, l'effondrement gravitationnel d'une masse nuageuseLes premières étoiles apparaissent dans les amas gazeux les plus denses. Mais la protogalaxie n'est pas seule. En effet, il y en a beaucoup autour d'elle, et elles s'atirent toutes entre elles. Harcelées de tous les côtés, elles vont se mettre à tourner sur elle même.
est une condition nécessaire et suffisante
pour que le nuage en voie d'effondrement entre en rotation
et adopte une forme de disque avec un renflement central.
La rotation d'une galaxie ne dépend pas essentiellement de son intéraction avec d'autres galaxies.
Cela résulte de la conservation du moment inertiel.La notre, comme toutes les autres, va tourner de plus en plus vite, car sous l'effet de la gravitation, le gaz est attiré vers le centre de la protogalaxie (on dit qu'elle s'effondre), sa vitesse de rotation augmente donc à mesure qu'elle se recroqueville ce qui est tout à fait normal
D'après l'âge des étoiles les plus vieilles de notre galaxie,Le temps passe, repasse et nous voilà environ 5 milliards d'années après le Big-Bang. Notre protogalaxie devient une galaxie: la Voie Lactée est née.
notre galaxie s'est formée approximativement 1,5 milliards d'années après le BigBang
Il semble bien établi que la distribution générale des amas et superamasLe gaz s'est condensé dans le bulbe, où de nombreux amas d'étoiles se sont formés. Mais notre galaxie a prit du volume, en arrachant de la matière à ses voisines (comme les galaxies de Magellan et du Sagitaire).
Mais elle a aussi "boufé"
Le disque de notre galaxie à donc grossit, et s'est même entouré d'un second disque plus épais et plus large.
La formation des bras est due à une onde de densité en forme de spirale qui tourne lentement autour du bulbe.
Des milliards d'autres galaxies se sont formées ainsi et se sont regroupées en amas, puis en superamas sous l'effet de la gravitation.
soit due à la distribution précédente des masses nuageuses protogalactiques, et non à la migration des Galaxies
L'âge des vieilles étoile de notre Galaxie contredit cette dernière hypothèse, il semble bien que notre galaxie se soit formée dans une primogénèse galactique qui a concerné + de 80% des galaxies de l'UniversJe suis partis du principe que notre belle galaxie est âgée de 13.7 milliards d'années (âge de l'univers) pour conter cette petite histoire, mais elle a trés bien pu se former entre temps, et n'avoir que 7 milliards d'années.
Bel effort entâché de multiples erreursAlors j'espère que je t'aurais un peu éclairci les idées et que les 35 minutes que j'ai mis pour écrire ce message n'auront pas servies à rien
Slu
Je ne comprends pas ça.[/quote:87544ada74]
L'explication donnée est une vieille théorie sans réel fondement mécanique,
voici plus récent, par Mme Françoise Combes,
Astronome à l'Observatoire de Paris et spécialiste mondialement reconnue
de l'étude de la dynamique des galaxies
http://melamp.obspm.fr/ASTROFLUIDES/ch4.html#ch4.2
Rendu à cette page, descend à 4. Galaxies spirales (suite)
clique sur le document.gif qui te montrera l'évolution de la dynamique d'une galaxie spirale
en tant que système isolé, cad, sans intéraction avec un environnement galactique
Salut!!
Alors!
Je répond à Jeremy à propos de la matière noire : elle s'est tout simplement aglutinée autour de la galaxie pour former une sorte de "bule" j'en sait pas plus.
Et maintenant Mr PatPanic, à nous-deux :
[quote:3c8f3e3bfd="clémenton"]Salut!!
Exemple de formation de notre vieille galaxie : La Voie Lactée.
Tout commence 300 000 ans après le Big-Bang, quand les premiers atomes d'Hydrogène, et d'Hélium, se forment.
Ces atomes vont tombés dans des puits de gravitation (là où la matière noire est la plus dense). Il va se former des grumeaux à partir de ces atomes.
A force d'attirer la matière alentour, les grumeaux d'Hydrogène et d'Hélium vont grossir, et devenir d'énormes nuages de gaz (plusieurs centaines de millions de fois plus lourds que le soleil)!!
Ce sont des embryons de galaxie.Désolé, mais c'est ce que les astronomes disent à l'heure actuelle.Ce scénario est réfuté par la plupart des astronomes,
les grumeaux dont tu parles n'ont pas des champs gravitationnels suffisants pour attirer des masses de dimensions galactiques,
il semble que l'Univers se soit très tôt différencié en zones de vide
et en zones de nuages ayant en gros cette structure
qui ne peut s'être différenciée par migration des gaz
Quelques centaines de millions d'années plus tard, la protogalaxie pointe le bout de son nez : Il est mignon le petit bébé!!
On a alors une boule de gaz.Et alors, on a le temps pour le refroidissement non?? Notre galaxie a l'âge de l'univers.Non, les nuages de gaz protogalactiques ont des formes aléatoires,
plutôt vermiculaires que sphèriques, les sphères sont des formes qui sont celles qui se refroidissent le plus lentement, or le refroidissement est une nécessité pour que les masses nuageuses puissent se condenser
Les premières étoiles apparaissent dans les amas gazeux les plus denses. Mais la protogalaxie n'est pas seule. En effet, il y en a beaucoup autour d'elle, et elles s'atirent toutes entre elles. Harcelées de tous les côtés, elles vont se mettre à tourner sur elle même.Exactement, mais l'intéraction d'autres galaxies à aidée la notre à entrer en rotation, bien que l'effondrement suffise.Non, l'effondrement gravitationnel d'une masse nuageuse
est une condition nécessaire et suffisante
pour que le nuage en voie d'effondrement entre en rotation
et adopte une forme de disque avec un renflement central.
La rotation d'une galaxie ne dépend pas essentiellement de son intéraction avec d'autres galaxies.
La notre, comme toutes les autres, va tourner de plus en plus vite, car sous l'effet de la gravitation, le gaz est attiré vers le centre de la protogalaxie (on dit qu'elle s'effondre), sa vitesse de rotation augmente donc à mesure qu'elle se recroqueville ce qui est tout à fait normalD'accord avec toi.Cela résulte de la conservation du moment inertiel.
Le temps passe, repasse et nous voilà environ 5 milliards d'années après le Big-Bang. Notre protogalaxie devient une galaxie: la Voie Lactée est née.Non, les astronomes hésitent entre 4 et 5 milliards d'années après le Big-Bang pour la maturité de la voie lactée. Suis un peu l'actualitéD'après l'âge des étoiles les plus vieilles de notre galaxie,
notre galaxie s'est formée approximativement 1,5 milliards d'années après le BigBang
Le gaz s'est condensé dans le bulbe, où de nombreux amas d'étoiles se sont formés. Mais notre galaxie a prit du volume, en arrachant de la matière à ses voisines (comme les galaxies de Magellan et du Sagitaire).
Mais elle a aussi "boufé"
Le disque de notre galaxie à donc grossit, et s'est même entouré d'un second disque plus épais et plus large.
La formation des bras est due à une onde de densité en forme de spirale qui tourne lentement autour du bulbe.
Des milliards d'autres galaxies se sont formées ainsi et se sont regroupées en amas, puis en superamas sous l'effet de la gravitation.Oui, mais je ne parle pas de la migration des galaxies, simplement de l'augmentation du volume de la notre qui aurait pu capturer une galaxie naine qui se serait formée trop prés.Il semble bien établi que la distribution générale des amas et superamas
soit due à la distribution précédente des masses nuageuses protogalactiques, et non à la migration des Galaxies
Je suis partis du principe que notre belle galaxie est âgée de 13.7 milliards d'années (âge de l'univers) pour conter cette petite histoire, mais elle a trés bien pu se former entre temps, et n'avoir que 7 milliards d'années.A bon?? Tu es sûr?? En tout cas, je confirme que notre galaxie est âgée de 13.7 milliards d'années, et non plus jeune. Et ça c'est sur!!L'âge des vieilles étoile de notre Galaxie contredit cette dernière hypothèse, il semble bien que notre galaxie se soit formée dans une primogénèse galactique qui a concerné + de 80% des galaxies de l'Univers
Vous n'avez qu'à demander à des astronomes et vous verez bien!
Alors j'espère que je t'aurais un peu éclairci les idées et que les 35 minutes que j'ai mis pour écrire ce message n'auront pas servies à rien[/quote:3c8f3e3bfd]Bel effort entâché de multiples erreurs
Finalement, il n'y en avait pas tant que ça des erreurs, je crois qu'on est à peu prés égal sur les fautes non?
Slu
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/as...s/030717a.htmlNon, les astronomes hésitent entre 4 et 5 milliards d'années après le Big-Bang pour la maturité de la voie lactée. Suis un peu l'actualité
Je me tiens au courant, et j'ai mes correspondants à l'Observatoire de Paris,The main-sequence turn-off timescale method for oldest globular clusters gives the best estimate of 12.6 billion years and the 95% confidence range of 10.4-16 billion years.
ça sert d'être pistonné
(je travaille à l'édition avec des astronomes)
Dire que notre galaxie a l'âge de l'Univers est sans signification,
nos constituants ont bien évidemment l'äge de l'Univers,
comme tout le monde a l'âge de l'Univers !
Salut!!
Alors je te pardonne ce mal entendu, mais il faut dire que les hypotèses des astronomes sont bien différentes.Je me tiens au courant, et j'ai mes correspondants à l'Observatoire de Paris,
ça sert d'être pistonné
Chacun ses sources... Alors personne n'a raison, personne n'a tors...
C'est quoi? :?(je travaille à l'édition avec des astronomes)
Enfin bon, nos constituants ont peut-être l'âge de l'univers, mais moi je voi mal ma tête à 14 milliards d'années!!Dire que notre galaxie a l'âge de l'Univers est sans signification,
nos constituants ont bien évidemment l'äge de l'Univers,
comme tout le monde a l'âge de l'Univers !
Slu
En ce qui concerne les grandes structures de l'Univers, il y a deux scénarios,
celui que tu décris, qu'on peut appeler aggrégatif : les galaxies se regroupent par effet gravitationnel, en amas et superamas,
et celui que je décris, qu'on peut appeler scissionel, de grandes masses nuageuses qui, au contraire,
se fractionnent par condensation pour ensuite se condenser encore en galaxies.
Le premier est généralement réfuté par considération de la vitesse de déplacement des galaxies.
http://www.astronomes.com/c8_evoluti...scenarios.html
Donc je ne puis te donner tort à ce propos, puisqu'il s'agit là d'un affrontement de théories.
J'ai commihttp://s ça <a href="http://mapage.n...nic/ED.htm</a>Salut!!
C'est quoi? :?(je travaille à l'édition avec des astronomes)ops: avec leur complicité
Merci pour cette réponse très claire!Slu
En ce qui concerne les grandes structures de l'Univers, il y a deux scénarios,
celui que tu décris, qu'on peut appeler aggrégatif : les galaxies se regroupent par effet gravitationnel, en amas et superamas,
et celui que je décris, qu'on peut appeler scissionel, de grandes masses nuageuses qui, au contraire,
se fractionnent par condensation pour ensuite se condenser encore en galaxies.
Le premier est généralement réfuté par considération de la vitesse de déplacement des galaxies.
http://www.astronomes.com/c8_evoluti...scenarios.html
Donc je ne puis te donner tort à ce propos, puisqu'il s'agit là d'un affrontement de théories.
Pourquoi l'âge des plus vieilles étoiles devrait-il nécessairement coïncider avec celui de la Galaxie?
Ne peut on pas imaginer que les plus vieilles étoiles proviennent d'une autre galaxie plus ancienne avec laquelle notre Galaxie aurait fusionné, ou du moins interagi assez pour échanger quelques étoiles?
Salut!!Pourquoi l'âge des plus vieilles étoiles devrait-il nécessairement coïncider avec celui de la Galaxie?
Ne peut on pas imaginer que les plus vieilles étoiles proviennent d'une autre galaxie plus ancienne avec laquelle notre Galaxie aurait fusionné, ou du moins interagi assez pour échanger quelques étoiles?
Pourquoi pas c'est possible.
Félicitation à PatPanic pour ce qu'il fait. Psj'ai déjà vu le livre "les trains").
Enfin bref, je voulais surtout dire, que la téhorie de la "fragmentation" (du plus grand au plus petit) qu'expliquait PatPanic est tombée à l'eau, et que c'est la téhorie de la "hierarchie" (celle que j'expliquais tout à l'heure : du plus petit au plus grand) qui à prit le dessus.
En effet, les simulations par ordinateur rendent des résultats trés satisfants, et surtout trés proche de la réalité quand on simule la "hiérarchie", et comme les 2 hypotèses sont à l'opposé, si l'une est juste, l'autre est forcément fausse.
Il faut aussi préciser que la téhorie de la "fragmentation", a été établie en 1970, et que celle de la "hiérarchie" est bien plus récente, donc la "hiérarchie" est plus probable (une fois de plus), car en 1970, les astrophysiciens en savaient moins qu'aujourd'hui sur les mystères de l'univers.
Ceci dit, chacun croit ce qu'il veut.
Personnellement, je penche pour la "hiérarchie", et vous???
Je ne suis pas sûre que ton argument des dates soit recevable, ce n'est pas toujours celui qui parle en dernier qui a raison. De même, ce n'est pas non plus celui qui parle le plus fort.Il faut aussi préciser que la téhorie de la "fragmentation", a été établie en 1970, et que celle de la "hiérarchie" est bien plus récente, donc la "hiérarchie" est plus probable (une fois de plus), car en 1970, les astrophysiciens en savaient moins qu'aujourd'hui sur les mystères de l'univers.
Ceci dit, chacun croit ce qu'il veut.
Personnellement, je penche pour la "hiérarchie", et vous???
Ce n'est en aucun cas une question de "croyance"!
Disons que nous n'en savons pas assez pour trancher.
C'est un peu présomptueux de dire que les simulations peuvent donner raison à une théorie vu tout ce qu'on ignore sur l'univers, en particulier la matière et l'énergie magique ...
Tu as raison, mais alors pourquoi avoir lancé cette discution si tu savais que les astronomes n'en savaient rien et qu'il n'y avait que des hypotèses à ce sujet??Disons que nous n'en savons pas assez pour trancher.
Tu voulais juste en avoir une idée? :?
Enfin bon, ça reste une discussion fort intéressante, et c'est trés bien de l'avoir lancé car elle pourra toujours servir à chacun.
Mais je crois que l'on à peu-prés tout dit à ce sujet, à moins que quelqu'un ait une autre hypotèse?
Salut!!C'est un peu présomptueux de dire que les simulations peuvent donner raison à une théorie vu tout ce qu'on ignore sur l'univers, en particulier la matière et l'énergie magique ...
Peut-être, mais c'est de cette manière que l'on découvre des choses.
C'est en cherchant que l'on avance.
Rien ne sert à rien.
Mais attentions à ne pas écarter trop vites les autres hypothèses, c'est tout ce que je voulais dire.
Message reçu!!Mais attentions à ne pas écarter trop vites les autres hypothèses, c'est tout ce que je voulais dire.
