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Taille de L'univers Observable?



  1. #1
    102e

    Taille de L'univers Observable?


    ------

    Bonjour à toutes et à tous,
    Désolé, je ne me suis pas présenté sur le forum.
    Je souhaiterais savoir quel est la taille de L'Univers Observable?

    Car je suis tombé sur une image sur Wikipedia indicant que l'Univers Observable fait environ 93B d'année Lumière de diamètre...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable
    Or si je fait un calcul rapide:
    EDIT
    taille donnée sur l'image: 93B AL = 9,3 e23L'age de l'Univers = 13,7 Milliard d'année. (qui est le rayon)
    Donc
    2 x 13,7 = 27,4 M année de diamètre
    27,4 x 10 000 000 000 000 =2,74e23entre 27,4 et 93 il y as une grosse difference quand même :/
    Et dans le paragraphe "Taille de l'univers Observable" il parle de 45M AL... donc 4,5 e23
    Donc sois je me suis planté dans mon calcul ou alors il ne parle pas du tout de la même chose?
    En gros ça fait 3 Chiffre different lequel est le bon ^^?

    Merci d'avance d'éclairer ma lanterne

    -----

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  3. #2
    Tryss

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Dans l'univers il y a plusieurs distances, toutes valables mais qui ne mesurent pas la même chose :
    - la distance qui séparait les objets au moment de l'emission du photon (pour l'univers observable, ça n'a pas trop de sens)
    - la distance qu'a parcouru le photon : ici c'est 13.7 milliards d'années lumière
    - la distance qui sépare les objets actuellement : ici c'est 45 milliard d'années lumière

    Et il y a une distance dont on parle peu, mais qui a mon avis est plus intéressante que cette dernière : le temps que mettra un photon émis maintenant pour atteindre l'objet

  4. #3
    Nebukad

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Le fond diffus cosmologique dont les particule ont été émise iol y a 13,7 Ma se trouve maintenant à 45Ma, exact ? Cette distance représente quoi, le rayon de l'univers ??? j'imagine que nan, sinon selon voudrait dire que l'univers est une sphère et qu'on serait au centre

    D'ailleurs, en parlant de taille, quel est la forme de l'univers ? J'ai entendu parlé d'hypersphère, d'univers plat - d'ailleurs, dans quel sens faut-il comprendre plat ? car ce qui vient à l'esxprit qd on entend plat, c'est 2 dimension. J'ai vu sur youtube une représentation de notre univers et cela mais rappellait la forme d'une nébuleuse planétaire, avec une expansion de l'univers dans 2 directions opposé avec un goulet d'etranglement au milieru faisant penser à une tore.
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    Le fond diffus cosmologique dont les particule ont été émise iol y a 13,7 Ma se trouve maintenant à 45Ma, exact ? Cette distance représente quoi, le rayon de l'univers ??? j'imagine que nan, sinon selon voudrait dire que l'univers est une sphère et qu'on serait au centre
    C'est la taille actuelle de ce que nous voyons (qui, elle, a un décalage dans le temps). Donc, non, il y a vraiment peu de chance que ce soit l'univers entier.

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    D'ailleurs, en parlant de taille, quel est la forme de l'univers ?
    Pour l'univers complet, on ne sait pas.

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    J'ai entendu parlé d'hypersphère, d'univers plat - d'ailleurs, dans quel sens faut-il comprendre plat ? car ce qui vient à l'esxprit qd on entend plat, c'est 2 dimension. J'ai vu sur youtube une représentation de notre univers et cela mais rappellait la forme d'une nébuleuse planétaire, avec une expansion de l'univers dans 2 directions opposé avec un goulet d'etranglement au milieru faisant penser à une tore.
    Non, non, non !!!! Quand un physicien dit "espace plat", ça veut dire que le plus court chemin entre deux points est une droite (par opposition à une courbe, comme le chemin entre deux points à la surface de la terre). Cela ne veut pas dire que l'univers est comme une feuille de cigarette.

    Les représentations sur youtube ou autre comme des feuilles ou du style, c'est uniquement pour pouvoir le dessiner clairement. Ne confond pas l'univers avec des petits dessins

    Il se fait que pour l'univers observable nous observons que l'univers est plat. MAIS, cela ne veut pas dire qu'il est comme ça partout (hors de l'univers observable) ni qu'il n'a pas une toute petite courbure qui sur des très très très très grandes échelles donnerait un univers sphérique ou hyperbolique.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Taille de L'univers Observable?

    repost :

    les différentes notions de distances en cosmologie

    1- La distance première notion de distance est en fait un temps : le temps de trajet du photon (ou temps de regard en arrière, t_lookback dans les graphique du bas). C'est celle qui est donnée usuellement, en années-lumière. Il s'agit bien d'année qu'a passé le photon dans l'espace, pour nous parvenir. Mais à quelle distance en mètre cela correspond ?

    Dans un univers en expansion, il n'y a pas de définition univoque de la distances, il y en a deux (plus une troisième qu'on verra après).

    2- la distance entre les objets au moment de l'émission du photon (distance dite angulaire) Da
    3- la distance entre les objets au moment de la réception du photon (distance dite comobile) Dc.

    La distance angulaire Da est ainsi nommé parce que c'est celle qu'il faut prendre en compte pour juger de la taille angulaire de l'objet source sur la voute céleste. L'angle alpha (sous lequel on observe l'objet de taille h est :

    alpha = h/Da
    (pour les petits angles)


    Donc, quand le photon a été émis, la source était la la distance Da de l'endroit où nous sommes. Et à ce moment là, le taux d'expansion H(t) était plus élevé que maintenant. Le photon "remonte" donc un "flot d'espace" comme un saumon remonte la rivière (à une vitesse propre constante : c) pour arriver jusqu'à nous. On conçoit que si l'intégrale sur le temps de trajet du courant d'espace qui s'écoule sur les flancs du saumon excède ct, il ne progresse pas, mais recule et ne parvient jamais à l'observateur. Pour l'instant, ce n'est pas le cas : l'intégrale sur le temps de H(t) n'a jamais été si grande qu'elle nous empeche de voir tous les photons émis dans notre direction depuis que l'univers émet librement des photons. Les cosmologistes d'aujourd'hui sont bien chanceux.

    Donc notre photon-saumon progresse, c'est à dire que à tous les instants la distance entre lui et la source diminue. Mais bien sur elle diminue bien plus lentement que ct puisque à chaque instant la distance augmente de Hd entre le photon situé à la distance d et l'observateur futur. Quand d et H était maximal (donc à l'émission) la progression était minimal. Puis peu à peu le photon-saumon progresse de plus en plus efficacement vers l'observateur, car la distance d diminue (c'est la principale raison) ainsi que le taux d'expansion.

    En même temps qu'il progresse difficilement vers le futur observateur, la distance qui le sépare de sa source augmente plus vite que ct. Car en plus de la distance parcourue par les moyens propres du photons (soit ct) il faut ajouter la distance que rajoute l'expansion. Quand le photon-saumon regarde dans son rétroviseur, il voit une source qui s'éloigne de plus en plus vite de lui, quoique sa vitesse propre soit constante.

    Quand il arrive à l'observateur et achève sa glorieuse (quoique monotone) existence sur la rétine de l'observateur, il a parcouru par ses moyens propres ct = 13 Gal mais la source est bien plus éloignée que cela désormais. Et cette distance réelle est ce qu'on appelle la distance comobile. C'est la distance à laquelle se trouve aujourd'hui la source, après 13 Ga d'expansion.

    Le ratio entre Da la distance angulaire (à l'émission) et Dc la distance comobile (à la fin du trajet) est extrêmement simple à calculer, il est égal par définition au facteur d'expansion a0/a = 1 + z, a0 étant n'importe quelle distance mesurée aujourd'hui et a la même distance au moment de l'émission, z étant le décalage vers le rouge.

    Dc = Da (1 + z)


    4- Distance de luminosité
    Les objets lointains nous apparaissent comme étant très proches (Da relativement petit) mais par contre il sont beaucoup moins lumineux que ce que leur taille angulaire pourrait laisser supposer, car le photon-saumon en luttant contre le flot d'espace qui défilait sous lui, a perdu du 'gras', c'est à dire de l'énergie. Il arrive exténué à l'observateur : c'est le décalage vers le rouge z. De façon totalement équivallente, ça nous fait mesurer la température de la source du rayonnement plus froide qu'à l'émission. On définit donc une distance de luminosité Dl qui est celle qu'il faut prendre en compte pour savoir combien d'énergie va arriver au récepteur depuis la source. C'est Dl qui nous donne la magnitude de l'objet. La encore c'est très facile à calculer avec le z :

    Dl = Da (1 + z)²


    Ainsi, un objet qui nous parait, d'après sa taille être situé à mettons Da = 1 Gal avec un z = 6 est situé aujourd'hui à une distance de Dc = 1 Gal * (1 + 6) = 7 Gal et l'énergie qui nous en parvient est la même que s'il était situé à 1 Gal (1 + 6)² = 49 Gal.

    Pour savoir quel est le temps de regard en arrière (ou temps de trajet du photon), il faut intégrer H(t) et cela dépend cette fois ci du modèle d'expansion que l'on choisit, c'est à dire dans l'équation ci dessous, du choix de Omega_m (densité de matière) et de Omega_lambda (constante cosmo).

    note : amha il y a une coquille dans le première image, il faut lire Omega_lambda = 0,7 et non 0,3



    Parcours Etranges

  8. #6
    102e

    Re : Taille de L'univers Observable?

    L'explication était Passionnante. Donc si je résume bien mon calcul peux sembler logique mais ne prend pas en compte tout les éléments du calcul. Ce qui explique la différence de résultat.

    Et si je souhaite donner une approximation de la taille de l'univers observable, et donc simplement le temps pour le trajet de la distance au moment de l'emission x2pour le diamètre je peux avancer le chiffre de 2,74 e23 km? Sans trop raconter du flan

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  10. #7
    lukarson

    Re : Taille de L'univers Observable?

    moi j'ai deux questions qui me bloquent :

    - qu'il y a t-il en dehors de l'univers ?

    - comment le big bang a eu lieu ( je ne veux pas savoir comment il se produit mais comment toute ces particules qui fais le big bang soyent là )

  11. #8
    Higgle

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Ah ce sont les grandes questions:
    Si l'univers et tout, il est aussi l'intérieur et l'extérieur, c'est pour ça que ce qui disent que le big bang est une explosion, c'est faux, parce qu'il faudrait un espace intérieur où a lieu l'explosion et un endroit extérieur où elle se propage, or selon la théorie actuelle l'univers est les deux à la fois... Et pour la matière, les dits actuels, autrement dit Big Rip ou le Big Crunch ne prévoient pas l'origine de celle-ci, elle serait là depuis le début... Paradoxal tout ça non?

  12. #9
    lukarson

    Re : Taille de L'univers Observable?

    ba le probléme c'est que deja les scientifique entre eux ne sont pas d'accord et les etats censure et publie ce qui les arrangent alors difficile de savoir le fin mot de l'histoire

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Salut,

    Citation Envoyé par lukarson Voir le message
    - qu'il y a t-il en dehors de l'univers ?
    Univers = tout (définition du mot), donc.... rien.

    Citation Envoyé par lukarson Voir le message
    - comment le big bang a eu lieu ( je ne veux pas savoir comment il se produit mais comment toute ces particules qui fais le big bang soyent là )
    On ne sait pas.

    Citation Envoyé par lukarson Voir le message
    c'est que deja les scientifique entre eux ne sont pas d'accord
    Heureusement (sinon on serait des prêtres, pas des scientifiques).

    Citation Envoyé par lukarson Voir le message
    et les etats censure et publie ce qui les arrangent alors difficile de savoir le fin mot de l'histoire
    Sweet paranoïa. Revoilà la théorie de Grand Complot

    Quand on voit le nombre de con...ies publiées, on se demande bien où est passée la censure. On a dû la perdre quelque part. Quelqu'un a penser à fouiller chez Lukarson ? Je crois qu'il la planqué chez lui.

    Je te conseille de lire la revue LaRecherche et en particulier sa rubrique "touche pas à ma science". Tu verras vite que censure scientifique ça n'existe pas.

    La seule chose qui existe c'est le secret professionnel dans les entreprises (privées mais aussi dans certaines institutions, la défense notamment). J'ai connu ça (j'ai travaillé dans une usine, du privé, avec des contrats notamment dans le secteur militaire).

    Oh ! My God ! Ne viendrais-je pas d'avouer que je fais partie du Grand Complet Techno-Politoco-Industriel ?
    Dernière modification par JPL ; 25/07/2012 à 13h48. Motif: Correction d'une faute qu'on espère involontaire !
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Tryss

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Le shadock complotiste :
    Si il y a des preuves c'est qu'il y a un complot, mais si il n'y a pas de preuves, c'est que le complot est encore plus dangereux

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Lukarson,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je te conseille de lire la revue LaRecherche et en particulier sa rubrique "touche pas à ma science". Tu verras vite que censure scientifique ça n'existe pas.
    Autre conseil utile. Si tu veux éviter des réactions des modérateurs (c'est sans doute ce qui t'a fait évoquer le mot censure ? Mais tu noteras que les fils fermés sont toujours visibles. Les suppressions sont rares et clairement motivées), évite de poster des articles tirés d'une secte (l'histoire de plan vibratoire, tu vois ce que je veux dire, je ne peux pas m'empêcher un en lisant ce truc).

    Le mot secte n'est pas cité dans la charte. Mais je suppose que tu es quand même conscient que le genre de chose que l'on trouve sur ce genre de site est forcément hors charte et ne peut entrainer qu'une réaction des modérateurs (non, je ne mettrai pas un lien, je ne fais pas de pub pour ce genre de chose).

    Il existe des forums pour discuter des choses en rapport avec ça. Pourquoi envoyer ça sur Futura sachant que ça va forcément provoquer une réaction très négative ? J'ai pourtant l'impression que tu ne cherches pas à agresser. Alors réfléchi et fait attention. On dit qu'il faut tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler : c'est vrai aussi des doigts sur le clavier

    En espérant une bonne continuation,
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Higgle

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Désolé deedee 81 mais dire que l' extérieur de l'univers est rien est faux, son extérieur est lui même!!!!!

  18. #14
    Boson de eggs

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Citation Envoyé par Higgle Voir le message
    Désolé deedee 81 mais dire que l' extérieur de l'univers est rien est faux, son extérieur est lui même!!!!!
    Higgle tu interprètes mal son propos, étant habitué du forum astronomie et astrophysique, je peux te certifier que Deedee est très "calé" dans le domaine. Perso, il m'a appris des choses très complexes certes en vulgarisant mais franchement c'est une bonne source et il ne dit que rarement des bêtises si ce n'est même jamais.

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Citation Envoyé par Higgle Voir le message
    Désolé deedee 81 mais dire que l' extérieur de l'univers est rien est faux, son extérieur est lui même!!!!!
    Cela n'a pas d'importance puisque parler de l'extérieur de l'univers est un oxymoron

    Pour la modération : toute mes excuses. Mon jeu de mot était bien volontaire mais j'aurais dû réfléchir à son caractère, heu, disons vulgaire plus qu'humoristique
    Keep it simple stupid

  20. #16
    papy-alain

    Re : Taille de L'univers Observable?

    L'univers, c'est celui de Pacman : si on en sort, on est toujours dedans.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #17
    Higgle

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Non je comprends bien sûr place à l'ancienneté mais je voulais voir ce point parce que rien signifie en sens propre néant, et l'univers ne peut avoir le néant pour extérieur vu qu'il est son propre extérieur. Mais je sais bien bien que Deedee81 est bien plus calé que moi.
    Au plaisir de vous lire pour en apprendre encore plus.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Salut,

    Citation Envoyé par Higgle Voir le message
    Non je comprends bien sûr place à l'ancienneté
    Je ne revendique aucun privilège (d'autant qu'il m'arrive parfois de lâcher des énormités, j'ai un sacré palmarès )
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    Nebukad

    Re : Taille de L'univers Observable?

    même les meilleurs sont sujet à l'erreur
    Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini, 2 fois.

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Taille de L'univers Observable?

    Citation Envoyé par Nebukad Voir le message
    même les meilleurs sont sujet à l'erreur
    Je suis même plus fort qu'Einstein : j'ai fait plus d'erreurs que lui
    Keep it simple stupid

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