Stephen Hawking «L'univers est né sans Dieu»

[iharmed]

Bonjour

Selon lui, les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui, et notamment la force gravitationnelle, suffisent à répondre à la question fondamentale.

Je n’ose pas me confronté à Hawking, mais quelque chose me tracasse.

J’ai toujours pensé que tout a commencé avec le Bigbang, lorsque je dis tout y compris les lois de la physique et toutes les autres lois.

Comment Hawking se permet de se baser sur des lois crées par le bigbang pour dire que ces même lois peuvent expliquer la naissance de l’univers, comme si ces lois préexistaient avant Bigbang
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[Anta.C]

Salut,

ce faisant, le grand Hawking ne faisait plus des sciences ; il participait à un débat de société, assez redondant sur la BBC.
Donc, il n'y a rien à en dire ici ...

[iharmed]

Salut,

ce faisant, le grand Hawking ne faisait plus des sciences ; il participait à un débat de société, assez redondant sur la BBC.
Donc, il n'y a rien à en dire ici ...

Ok , mais c’est un autre très grand sujet que vous dites la.

le grand Hawking ne faisait plus des sciences, mais pourquoi ?

et ces anciens propos tiennent toujours ou pas ?

C’est vraiment un autre très grand sujet

[Anta.C]

il n'y a pas de forum de réthorique sur FS !
Il aurait pu aussi donner son avis sur les boissons chocolatées ... Notez bien, qu'en tant que fidèle avaleur de news et adepte inconditionnel des célébrités des sciences contemporaines, Boltzman en tête bien sûr , j'ai un profond respect pour SH. D'ailleurs si vous avez son avis sur les boissons chocolatées ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[iharmed]

il n'y a pas de forum de réthorique sur FS !
Il aurait pu aussi donner son avis sur les boissons chocolatées ... Notez bien, qu'en tant que fidèle avaleur de news et adepte inconditionnel des célébrités des sciences contemporaines, Boltzman en tête bien sûr , j'ai un profond respect pour SH. D'ailleurs si vous avez son avis sur les boissons chocolatées ...

D’accord d’accord
La question est devenue :
Peut on se baser sur des lois crées par le bigbang pour dire que ces même lois peuvent expliquer la naissance de l’univers, comme si ces lois préexistaient avant Bigbang ?

Sans se faire référence à SH

[invite73192618]

J’ai toujours pensé que tout a commencé avec le Bigbang, lorsque je dis tout y compris les lois de la physique et toutes les autres lois.

Cela du être dit un milliard de fois sur le forum, mais le big bang n'est pas une théorie de la naissance de l'univers, au sens de mécanisme par lequel on passerait de "il n'y a rien" à "il y a un univers".

Quelques idées fausses sur le Big Bang[modifier | modifier le code]
Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’Univers[modifier | modifier le code]
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements. Dans un de ses premiers modèles, Georges Lemaître proposait un état initial dont la matière aurait la densité de la matière nucléaire (1015 g/cm3). Lemaître considérait (à juste titre) qu’il était difficile de prétendre connaître avec certitude le comportement de la matière à de telles densités, et supposait que c’était la désintégration de ce noyau atomique géant et instable qui avait initié l’expansion (hypothèse de l’atome primitif). Auparavant, Lemaître avait en 1931 fait remarquer que la mécanique quantique devait invariablement être invoquée pour décrire les tout premiers instants de l’histoire de l’Univers, jetant par là les bases de la cosmologie quantique, et que les notions de temps et d’espace perdaient probablement leur caractère usuel19. Aujourd’hui, certains modèles d’inflation supposent par exemple un univers éternel20, d’autres modèles comme celui du pré Big Bang supposent un état initial peu dense mais en contraction suivi d’une phase de rebond, d’autres modèles encore, basés sur la théorie des cordes, prédisent que l’univers observable n’est qu’un objet appelé « brane » (tiré du mot anglais « membrane », identique à sa traduction française) plongé dans un espace à plus de quatre dimensions (le « bulk »), le big bang et le démarrage de l’expansion étant dus à une collision entre deux branes (univers ekpyrotique). Cependant, c’est lors de cette phase dense et chaude que se forment les particules élémentaires que nous connaissons aujourd’hui, puis, plus tard toutes les structures que l’on observe dans l’Univers. Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’Univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque.

[iharmed]

Cela du être dit un milliard de fois sur le forum, mais le big bang n'est pas une théorie de la naissance de l'univers, au sens de mécanisme par lequel on passerait de "il n'y a rien" à "il y a un univers".

Je m’oblige à répondre car c’est moi qui a posté le sujet, je m’aventure.

Premièrement, merci pour le lien

J’ai utilisé le Bigbang à tort, la seule idée retenue du Bigbang est que l’univers à un début et qu’il est un ensemble unique.

Il est composé d’énergie, de matières et de lois qui régissent les deux.

Lorsque quelqu’un dit que les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui, suffisent à répondre à la question fondamentale de l’origine de l’univers, je ne comprends pas.

Les lois de la physique ont été crées avec l’univers elles lui sont propres.

Ces lois n’existaient pas avant la création de l’univers.

Mais venu de SH, c’est surement moi qui a tort et je cherche qq qui m’explique comment des lois crées avec l’univers peuvent expliquer leurs propre création.

Je ne sais pas si j’étais claire

[invite73192618]

la seule idée retenue du Bigbang est que l’univers à un début et qu’il est un ensemble unique.

Pas du tout, s'il y a une idée et une seule à retenir, c'est que l'ensemble de ce qu'on appelle univers observable était dans le passé beaucoup plus dense et chaud. Rien n'est dit dans le modèle standard ni sur l'existence d'un début préalable, ni sur l'identification de l'univers observable à l'univers tout court. Il y a une pléthore d'autres théories qui en parlent (inflation éternelle, modèle de Penrose, etc etc) mais ce sont toutes des extensions du modèle standard, et non le modèle standard qu'on désigne sous le terme de big bang.

[Deedee81]

Salut,

Lorsque quelqu’un dit que les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui, suffisent à répondre à la question fondamentale de l’origine de l’univers, je ne comprends pas.

Là je suis d'accord avec toi car en réalité nous n'en savons rien.

Il faut savoir rester humble en science et admettre qu'il y a des choses qu'on ne comprend pas, refuser de vouloir à tout prix trouver une explication immédiate, fut-elle métaphysique ou autre, et simplement se retrousser les manches et continuer à chercher et à progresser.

Les lois de la physique ont été crées avec l’univers elles lui sont propres.

Mais là, je ne suis pas d'accord. On ne sait même pas si "créer" a un sens dans ce contexte. Il faut se méfier comme de la peste de nos préjugés et du sens des mots que nous avons inventés à partir de notre expérience sensible au quotidien.

Attention, il ne faut pas confondre "il n'y a pas eut de création" et "la création de l'univers n'a aucun sens". Ca ne signifie pas la même chose. Et on ne sait tout simplement pas lequel doit être utilisé.

Par contre parler de "avant la création", là, c'est sûr, ça n'a aucun sens car "avant" signifie l'existence d'un temps qui s'écoule et si création il y a, alors le temps est apparu avec et il n'y a pas d'avant. Aussi troublante que soit cette idée.

[iharmed]

Lorsque quelqu’un dit que les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui, suffisent à répondre à la question fondamentale de l’origine de l’univers, je ne comprends pas.

Là je suis d'accord avec toi car en réalité nous n'en savons rien.

Nous n'en savons rien, c’est pour ca que j’ai posté la question.

Certains scientifiques disent que les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui, et notamment la force gravitationnelle, suffisent à répondre à la question fondamentale « création de l’univers ».

Moi, inconnu dans le monde scientifique je trouve que c’est faux

Les lois de la physique font partie de l’univers et ne peuvent qu’être crées qu’avec lui comme la matière et l’énergie. Ces lois ne peuvent pas expliquer l’origine de l’univers.

Mais il y a un problème, l’affirmation est venue de scientifique de renommé, SH, il a raison à 100% pour ne pas contrarié Anta.C

C’est donc moi qui ai tort et je cherche ou est l’erreur.

C’est quoi, mon erreur Deedee81 ?

[invite73192618]

C’est quoi, mon erreur Deedee81 ?

Anta.c te l'as deja signale, mais tu sembles avoir compris le contraire de ce qu'il t'a dit. En d'autres mots: la position que tu rapportes de SH est une position personnelle, et non une position concensuelle parmi les physiciens.

[iharmed]

Anta.c te l'as deja signale, mais tu sembles avoir compris le contraire de ce qu'il t'a dit. En d'autres mots: la position que tu rapportes de SH est une position personnelle, et non une position concensuelle parmi les physiciens.

ca je ne le savais pas et je ne l'ai pas saisi dans l'intervention de Anta.c

je vais la relire

merci

[iharmed]

Anta.c te l'as deja signale, mais tu sembles avoir compris le contraire de ce qu'il t'a dit. En d'autres mots: la position que tu rapportes de SH est une position personnelle, et non une position concensuelle parmi les physiciens.

ca je ne le savais pas et je ne l'ai pas saisi dans l'intervention de Anta.c

Je vais la relire

Merci

J’ai revu l’intervention de Anta.c, j’ai compris que SH est en retraite et qu’il ne fait plus de la science.

Désolé, sincèrement c’est ce que j’ai compris.

Ma question est au sujet de la publication «The Grand Design»,

[Deedee81]

Salut,

De Hawking je n'ai jamais lu que certains de ses articles techniques, que j'ai beaucoup apprécié, et "une brève histoire du temps" que je n'ai pas beaucoup apprécié (trop de vulgarisation "trompeuse"). J'admire le théoricien mais pas le vulgarisateur.

Ceci dit, il a le droit d'avoir ses opinions et il ne s'est jamais gêné pour les dire. Il a même déjà fait (et perdu) des paris en physique théorique (sur l'information et les trous noirs). Franchement, il ne doit pas y avoir beaucoup de scientifiques qui parient sur les résultats à venir Moi je ne m'y risquerais jamais (déjà, je ne suis pas joueur. Je déteste les jeux d'argents et les compétitions. Sauf le strip poker ).

P.S. c'est vrai qu'il a arrêté la recherche ? Il n'a plus son équipe d'étudiant et de doctorant pour ses travaux théoriques ?

[pascelus]

Par contre parler de "avant la création", là, c'est sûr, ça n'a aucun sens car "avant" signifie l'existence d'un temps qui s'écoule et si création il y a, alors le temps est apparu avec et il n'y a pas d'avant.

Est-ce si certain que le temps soit apparu au moment du big-bang?

Il me semble qu'on considère que l'espace-temps est étroitement lié au champ gravitationnel.
Or on pense aussi que l'univers a pu etre créé à partir du vide, et de son énergie non nulle.
Si je ne m'abuse l'énergie crée un champ gravitationnel? Alors si minime soit-il, le vide doit en créer aussi.
Donc il me semble plausible qu'un champ gravitationnel soit préexistant au big-bang, donc du temps et de l'espace....

[PIXEL]

m'enfin , les BOGDANOFF ont déjà tout expliqué, z'avez juste à lire....

, je suis déjà loin , et je cours vite !!!!

[Deedee81]

Salut,

Est-ce si certain que le temps soit apparu au moment du big-bang?

Non. Relit ma phrase, je ne parlais pas de big bang mais d'une hypothétique "création".

Pour le big bang j'ai un avis plus nuancé car j'apprécie beaucoup un modèle issu de la gravité quantique à boucles et où l'univers subit, lors du big bang, une transition de phase du second ordre. Avant le big bang on a un espace-temps chaotique avec un temps microscopique (à l'échelle de temps) mais pas de temps macroscopique identifiable et après on a un temps macroscopique (le temps cosmologique) émergeant de la mousse d'espace-temps. Analogue à la transition ferromagnétique pour l'aimantantion. Le "avant - après" doit ici être pris au sens du paramètre d'ordre ou de tout paramètre formel décrivant la transition.

Notons que tout n'est pas encore compris dans ce modèle (la structure de l'espace-temps avant la transition est compliquée) et que de plus les boucles, ce n'est pas (encore) validé (ou réfuté, quoique les résultats récents sur les gama ray burst sont assez décourageants).

Il me semble qu'on considère que l'espace-temps est étroitement lié au champ gravitationnel.
Or on pense aussi que l'univers a pu etre créé à partir du vide, et de son énergie non nulle.
Si je ne m'abuse l'énergie crée un champ gravitationnel? Alors si minime soit-il, le vide doit en créer aussi.
Donc il me semble plausible qu'un champ gravitationnel soit préexistant au big-bang, donc du temps et de l'espace....

Tout à fait, c'est une approche adoptée par certains (Linde par exemple).

C'est spéculatif évidemment, tout comme le modèle dont je parlais ci-dessus.

[pascelus]

Et effectivement pour la création le problème n'a rien a voir! Meme le recours à un Dieu créateur n'explique rien et ne justifie rien car il est évident qu'alors il faudrait se poser la question de l'origine de cette divinité... et ce jusqu'à la génération spontanée (ou alors "l'irréalité" de ce que nous pensons "existant", mais je ne m'étendrais pas sur ce concept susceptible d'etre hors-charte ici...)

Je pense de même. Quand on emploie le mot création, au moins dans ce domaine scintifique, on devrait bel et bien parler de "création de tout, absolument tout" (y inclus toute cause aussi métafofolle soit-elle ).

Par contre j'ai un peu de mal avec le concept "temps microscopique ou macroscopique", mais vu le niveau hautement spéculatif (et l'absence d'horloges dans le vide ) je pense qu'il est un peu vain d'approfondir ce sujet... Il y avait juste sans doute "avant" et "après"...

Juste un petit coup de pelle alors :

En relativité, le temps est relatif (l'espace aussi). Il dépend de l'observateur, du point de vue.
En gravité quantique à boucles, qui est la quantification canonique de la relativité générale, l'espace-temps prend une structure en forme de réseau (ou de "boucles enchevêtrées", selon les représentations).

Si le temps et l'espace diffèrent radicalement d'un point à l'autre, à l'échelle de Planck, on obtient un espace-temps totalement chaotique. Avec des points reliés de manière anarchique pas les lignes du réseau.

Par contre, si on a un beau réseau bien ordonnée, on a alors des axes privilégiés, comme dans un cristal. Le temps émerge.

Je trouve cela intuitif et philosophiquement satisfaisant (selon ma philosophie ). Par contre, les calculs derrières sont en effet à ch..

[habar66]

Lorsque quelqu’un dit que les lois de la physique telles que nous les connaissons aujourd'hui, suffisent à répondre à la question fondamentale de l’origine de l’univers, je ne comprends pas.

Les lois de la physique ont été crées avec l’univers elles lui sont propres.

Ces lois n’existaient pas avant la création de l’univers

tu dit vrai ces lois ont été crée, tout comme les hommes crée des lois .

tout comme l univers est en expansion ,et a eu donc un commencement ,et la question qu il faut se poser c est ce commencement a t il été provoquer ?



hb66

[pascelus]

Juste un petit coup de pelle alors ..... Par contre, les calculs derrières sont en effet à ch..

Merci pour ces infos mais... il va me falloir du temps et un tractopelle pour comprendre cette logique étrange! Je comprends qu'il y en ait beaucoup qui préfèrent dire "amen".... intuitif? Vraiment?

[goldo6]

Ce faisant, Hawking ne parle pas en scientifique mais en métaphysicien, et si j'ose, en piètre métaphysicien. La confusion des genre est dérangeante.

La position de Hawking est plutôt "tolérée". Je veux dire que la communauté scientifique ne dénonce pas cette confusions des genres. Imaginons maintenant le propos contraire : il dirait que l'univers ne peut s'expliquer sans créateur... Là, la communauté scientifique réagirait beaucoup plus violemment.

Pourtant, il s'agirait de la même approche : une approche métaphysique prétendant identifier l'ontologie des choses, leur origine ultime. Or, dans aucun cas cela ne me semble être l'objet de la science.

La question du "créateur" (qu'il existe ou non) est une aporie que les règles logiques ne permettent pas de résoudre. Je m'étonne que des scientifiques contemporains se risquent encore sur cette question.

[Deedee81]

Salut,

Je suis d'accord avec ton appréciation du sujet.

Je m'étonne que des scientifiques contemporains se risquent encore sur cette question.

C'est humain.

[Gilgamesh]

Ce faisant, Hawking ne parle pas en scientifique mais en métaphysicien, et si j'ose, en piètre métaphysicien. La confusion des genre est dérangeante.

La position de Hawking est plutôt "tolérée". Je veux dire que la communauté scientifique ne dénonce pas cette confusions des genres. Imaginons maintenant le propos contraire : il dirait que l'univers ne peut s'expliquer sans créateur... Là, la communauté scientifique réagirait beaucoup plus violemment.

Pourtant, il s'agirait de la même approche : une approche métaphysique prétendant identifier l'ontologie des choses, leur origine ultime. Or, dans aucun cas cela ne me semble être l'objet de la science.

La question du "créateur" (qu'il existe ou non) est une aporie que les règles logiques ne permettent pas de résoudre. Je m'étonne que des scientifiques contemporains se risquent encore sur cette question.

Je ne vois pas bien où se situe l'aporie... La science est non finaliste par essence, cad que l'idée que la Nature est telle qu'elle est parce ce qu'elle a été voulu telle ne fait pas partie des réponses admises. On cherche toujours la cause nécessaire et suffisante des phénomènes.

Sinon, l'ontologie ne concerne pas l'origine ultime mais la nature ultime, ce qu'est une chose en tant que telle. Si je dis par exemple, que la vie est un petit courant d'électrons et de protons alimenté par le Soleil, je statue ontologiquement sur ce que c'est que la vie, et ça reste tout à fait scientifique.

[Deedee81]

Salut,

Si je dis par exemple, que la vie est un petit courant d'électrons et de protons alimenté par le Soleil, je statue ontologiquement sur ce que c'est que la vie, et ça reste tout à fait scientifique.

amha ce n'est pas suffisant. On peut vérifier l'existence de ce courant mais comment vérifier (scientifiquement) que, en effet, c'est bien la vie ???

Mais je suppose que tu mettais en avant le côté nécessaire et non pas suffisant.

[Gilgamesh]

Salut,



amha ce n'est pas suffisant. On peut vérifier l'existence de ce courant mais comment vérifier (scientifiquement) que, en effet, c'est bien la vie ???

Mais je suppose que tu mettais en avant le côté nécessaire et non pas suffisant.

Ce n'est peut être pas suffisant mais c'est bien un genre de jugement ontologique. Mon propos est de dire que ce n'est pas parce qu'on ne connait pas l'origine ultime des choses qu'on doit s'interdire un jugement ontologique, dans le cadre même de la science.

[goldo6]

A mon avis, l'aporie ce situe ici :

La notion de dieu est plus généralement celle du "créateur". L'univers aurait été créé par quelque chose. Sur cette considération métaphysique de départ, les théologies donnent à la chose créatrice, un sens bien particulier (en gros et un résumé le créateur serait un être conscient doué de volonté).

La question fondamentale est donc : l'univers a-t-il été créé par quelque chose ?

Quel peut-être le cheminement de notre raison ? :

1. L'univers est incréé, il est de toute éternité. Mais, dans ce cas, cela échappe à notre raison : Nous ne connaissons rien d'incréé : tout a une raison. Comment nous expliquer que quelque chose n'ait pas elle-même une cause ? Attention : je ne dis pas que ce n'est pas possible mais seulement que cela dépasse notre entendement.

2. L'univers est créé par quelque chose. Mais alors, qu'existait-il avant ? Et par quoi cette chose a-t-elle été créée ? Si on trouvait une réponse, il faudrait alors à nouveau s'interroger, Le raisonnement régressant à l'infini.

La raison nous pousse à nous interroger et à suivre un raisonnement qui ne peut trouver de solution. Notre logique, à mon avis, ne permet pas de répondre à la question de l'origine. C'est en cela que le raisonnement est aporétique.

En effet, comme vous le dites " l'ontologie ne concerne pas l'origine ultime mais la nature ultime" mais je crois que notre raison à tendance à identifier - par régression - la nature ultime à l'origine. D'étape en étape, notre interrogation sur ce que sont les choses nous portant à nous interroger sur le pourquoi des choses : Que sont-elles et pourquoi ?

La question est passionnante mais à mon sens ne peut être résolue ni par la science ni par quoi que ce soit d'autre. C'est ce qui est dérangeant dans les déclarations de Stephen Hawking. Il est scientifique. Par ailleurs, il se livre à des réflexions qui pour aussi passionnantes qu'elle soient relèvent de la métaphysique et plus de la physique.

Ce faisant, le lecteur de vulgarisation peut accorder le crédit dû aux théories scientifiques de Stephen Hawking à d'autres de ses propos qui ne peuvent - par leurs natures - être scientifiques même s'ils sont intéressant.

Bien à vous,

[Deedee81]

Ce n'est peut être pas suffisant mais c'est bien un genre de jugement ontologique. Mon propos est de dire que ce n'est pas parce qu'on ne connait pas l'origine ultime des choses qu'on doit s'interdire un jugement ontologique, dans le cadre même de la science.

Dit comme ça je suis entièrement d'accord

Goldo, et les autres,

Je ferme car tout a été dit il me semble sur le sujet. Enfin, tout sans tomber dans le hors thématique.

Je rappelle que les discussions théologiques, sur le divin ou le créateur ne sont pas autorisées. Même si on essaie d'en discuter d'un oeil scientifique.
De même pour la philo.

Et on a assez critiqué (moi inclu) Hawking