Plantons une graine et voyons si elle pousse
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Plantons une graine et voyons si elle pousse



  1. #1
    invite55273078

    Plantons une graine et voyons si elle pousse


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    Dans un univers parfaitement vide, où irait une étoile solitaire?

    -----

  2. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Cette question n’a aucun sens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  3. #3
    invite55273078

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Commencer par une brin d'humour, voilà qui est fait pour me plaire.
    Néanmoins, devant le manque flagrant de succés, je me rend compte qu'une question sybilline ne suffit pas à commencer un sujet.
    J'explique donc ma démarche.
    La question posée semble idiote, il ne faut donc pas s'attendre à recevoir de réponses censées. Je ne peux m'empécher de penser qu'avec suffisament de réponses, meme curieuses, on finira par obtenir quelque chose qui tienne la route. Mais pour celà, il faudrait qu'un maximum de personnes participent.
    Donc, n'ayez pas peur, faites marcher votre imagination, et jouons ensemble.
    Pour montrer l'exemple, je commence: notre étoile se dirige vers le bas.
    Au passage je m'excuse pour l'accentuation, mon ipad se montre trés limité sur se point je trouve (où est l'accent circonflexe?)

  4. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Il n’y a un bas que s’il y a une masse assez grande pour imposer sa gravité à l’étoile.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    papy-alain

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Si l'on suppose que ton étoile unique est entourée d'un espace infini, alors elle est toujours, par définition, immobile par rapport à elle même. Comme elle constitue le seul point de comparaison spatial, toute autre notion n'a aucun sens.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  7. #6
    invite6486d7bd

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par Mean Oyster Voir le message
    Pour montrer l'exemple, je commence: notre étoile se dirige vers le bas.
    Comme le bas c'est partout et que l'immobilité absolue n'existe pas, on peut dire que l'étoile se dilate et se contracte.
    Dans ce cas elle émet de grosses bouffées d'ondes gravitationnelles qui entrent en harmonique avec la sa fréquence de vibration.

    Appelons cet objet un Rotatar (comme le Pulsar est déjà pris )

  8. #7
    invite5d6f9427

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par Mean Oyster Voir le message
    Dans un univers parfaitement vide, où irait une étoile solitaire?
    Bonjour

    L'étoile n'irait nul par car un Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, donc elle serais son propre Univers.

    Tel est la nnnnnnulitée de la question.

  9. #8
    invite6486d7bd

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par voicie Voir le message
    L'étoile n'irait nul par car un Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, donc elle serais son propre Univers.
    Extrémiste !
    Le plus simple pour éviter de tomber dans le n'importe quoi c'est quand même d'imaginer un bon gros vide et une étoile qui s'y trouverait.
    Par exemple dans l'espace intergalactique.
    A noter qu'il ne me semble pas qu'on ait déjà mis en évidence une étoile vagabonde de ce type dans cet espace là.

  10. #9
    papy-alain

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    A noter qu'il ne me semble pas qu'on ait déjà mis en évidence une étoile vagabonde de ce type dans cet espace là.
    Ah ben si, justement. On n'a jamais observé directement une étoile isolée (trop lointaine) mais le rayonnement infrarouge provenant des grands vides cosmiques indique que ces espaces contiennent un très grand nombre d'étoiles isolées.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #10
    Deedee81

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par Mean Oyster Voir le message
    Commencer par une brin d'humour, voilà qui est fait pour me plaire.
    [...]
    La question posée semble idiote, il ne faut donc pas s'attendre à recevoir de réponses censées. Je ne peux m'empécher de penser qu'avec suffisament de réponses, meme curieuses, on finira par obtenir quelque chose qui tienne la route.
    [...]
    Donc, n'ayez pas peur, faites marcher votre imagination, et jouons ensemble.
    Pour montrer l'exemple, je commence: notre étoile se dirige vers le bas.
    Bonjour,

    Attention de ne pas confondre "humour" et "discours sans aucun sens".

    Fais également attention au respect de la charte que tu as signé en t'inscrivant. En particulier :

    Citation Envoyé par Charte
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    Merci de faire attention.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    invite55273078

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Bonjour cher Deedee81,

    ########### Deedee81, les remarques, critiques ou commentaires sur la modération doivent se faire par MP. Je supprime donc ce passage. Mais je l'ai lu, pas de problème

    Aussi je change mon fusil d'épaule et je change de démarche.
    J'avais ouvert ce sujet car, justement, je me posais des questions concernant le comportement d'une masse isolée, et ce dans le cadre d'un raisonnement global concernant la gravité.
    Aussi, je rebondis sur la remarque de papy-alain.
    Le rayonnement infrarouge en question ne pourrait il être issu du décalage vers le rouge de la lumière venant de ces étoiles? En d'autres termes, peut on considérer que ces étoiles s'éloignent de nous? Et donc, à priori, de tout le reste de l'univers?
    Ce qui nous donnerait logiquement plus qu'un seul mouvement possible: l'étoile se dirige constamment vers sont centre?
    L'idée est saugrenue et je me cogne la tête contre les murs avec ça. Aussi, j'aimerai vraiment avoir l'opinion de personnes qui sont plus calées que moi sur le sujet.
    Merci par avance de vos réponses.
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/11/2017 à 14h04.

  13. #12
    Deedee81

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par Mean Oyster Voir le message
    Le rayonnement infrarouge en question ne pourrait il être issu du décalage vers le rouge de la lumière venant de ces étoiles? En d'autres termes, peut on considérer que ces étoiles s'éloignent de nous? Et donc, à priori, de tout le reste de l'univers?
    Ce qui nous donnerait logiquement plus qu'un seul mouvement possible: l'étoile se dirige constamment vers sont centre?
    Attention au "logiquement", car ce que tu dis n'est pas nécessairement vrai. Si la vitesse d'éloignement est proportionnel à la distance, alors le point de vue de n'importe quelle étoile est que toutes les autres s'éloignent d'elle, et de la même manière que les autres point de vue. Par conséquent, plus d'endroit particulier, plus de centre.

    Et effectivement, c'est bien ce qui est constaté. La récession des galaxie est proportionnel à la distance.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #13
    papy-alain

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Que les étoiles isolées subissent le même effet d'éloignement que les galaxies, du à l'expansion, quoi de plus normal ?
    Mais comme elles ne sont liées par aucun effet gravitationnel (ou si peu), il est normal qu'elles s'éloignent aussi les unes des autres, au contraire des galaxies qui restent groupées en amas.
    Ca me fait penser à une autre question, qui serait HS ici, alors j'ouvre une autre discussion.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #14
    invite55273078

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    C'est vrai que le "logiquement" était de trop. Après tout les mouvements étant relatifs, on peut considérer notre étoile comme fixe, et les autres mobiles, s'éloignant.
    Mais l'inverse est également valable.
    Si notre étoile "s'éloigne" des autres, et ce dans toutes les directions, il y a nécessairement un point de fuite commun à toutes les parties qui la compose, un "centre" non?
    (Mon dieu, je me fait l'effet d'un idiot : je pensais avoir compris les bases de la Relatvité).

  16. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par Mean Oyster Voir le message
    Si notre étoile "s'éloigne" des autres, et ce dans toutes les directions, il y a nécessairement un point de fuite commun à toutes les parties qui la compose, un "centre" non?
    Eh non. Si tu place les étoile sur une grille infinie dont l'arrête augmente avec le temps, chaque point voit s'éloigner tous les autres sans pour autant qu'il y ait de point particulier, donc en restant dans l'hypothèse d'une univers homogène et isotrope.
    Parcours Etranges

  17. #16
    Mailou75

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Si l'on suppose que ton étoile unique est entourée d'un espace infini, alors elle est toujours, par définition, immobile par rapport à elle même. Comme elle constitue le seul point de comparaison spatial, toute autre notion n'a aucun sens.
    Pas d'accord.. supposons que l'univers ne soit pas si homogene que prevu et qu'une etoile puisse se retrouver "isolée" de sorte qu'il n'y ait rien de visible à 13,7Ga en arriere, elle ne verrait rien ! Elle peut donc estimer qu'elle est seule et pourtant.. si elle bouge, elle bougera par rapport à quelque chose : l'espace. Et oui, ce qui est vrai en relativité (on ne peut se deplacer que par rapport à quelque chose) devient faux en cosmo ! hihi
    Absude, mais l'auteur tient a ce qu'on reponde pour "créer" le sujet, alors je participe, les enigmes du grand morruth et de ses babbuzkas se font rares...

    Deuxieme reponse possible, si elle est reelement seule alors les photons qu'elle envoie lui retomberont dessus, ainsi elle verra tot où tards des "images d'elle même" et si par hasard elle s'est deplacée entre temps alors les photons auront un shift et indiqueront un déplacement par rapport à la position d'origine. Pas sur que cela ait grand sens mais c'est pour faire avancer le Shimilimili, le shcmilibili...arf
    Trollus vulgaris

  18. #17
    invite6c093f92

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pas d'accord.. supposons que l'univers ne soit pas si homogene que prevu
    Bah, si l'univers est vide, il serait pas homogène?


    Deuxieme reponse possible, si elle est reelement seule alors les photons qu'elle envoie lui retomberont dessus
    Pourquoi?


    c'est pour faire avancer le Shimilimili, le shcmilibili...arf
    Pas facile à dire, alors je comprends qu'a écrire.

  19. #18
    Mailou75

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Bah, si l'univers est vide, il serait pas homogène?
    J'ai pas dit univers vide mais univers visible vide : Rien à 13,7Gal à la ronde, une "inhomogéneité" peu probable mais toujours possible dans un univers infini

    Pourquoi?
    Hum oui pardon, pour une etoile lamba la lumiere sera superieure à la vitesse de libération. J'imaginais le cas ou un photon non radial suivrait une ellipse mais ce cas n'existe pas je crois. Par rapport aux coniques de Kepler la lumiere suivra toujours une hyperbole (droite en plan). C'est moins vrai en RG vraissemblablement mais on ne dessend jamais "en desous" de la parabole, vitesse de liberation je crois et donc pas d'ellipse snif

    Pas facile à dire, alors je comprends qu'a écrire.
    C'est papy Mougeooot !!
    Trollus vulgaris

  20. #19
    papy-alain

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C'est papy Mougeooot !!
    On se moque encore des papys ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #20
    Deedee81

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Salut,

    Citation Envoyé par Mean Oyster Voir le message
    (Mon dieu, je me fait l'effet d'un idiot : je pensais avoir compris les bases de la Relatvité).
    Attention, ici (au moins jusqu'ici dans cette discussion), il n'y a pas même pas besoin de faire appel à la relativité (restreinte ou générale).
    Les aspects profonds de la relativité restreinte sont encore plus subtils (j'ai longtemps utilisé la RR avant de comprendre !!!!! (***))
    Et pour la relativité générale c'est encore pire (le coeur étant l'indépendance à l'arrière-plan, l'invariance par difféomorphisme (**). Même Einstein avait mal compris au départ (*) ).

    (*) Rovelli dans son livre sur la gravitation quantique décrit la naissance de la relativité générale. Avec Einstein adoptant ce point de vue de l'invariance par difféomorphisme.
    Puis Einstein a publié un argument avec un contre-exemple et disant qu'il fallait abandonner cette idée.
    Rovelli explique pourquoi il se trompe.
    Et de fait, Einstein, peu de temps avant de publier la relativité générale, a fait demi-tour à 180° et est revenu à l'invariance par difféomorphisme (sans dire pourquoi mais manifestement il avait compris).
    Qu'un Einstein ait du mal à comprendre justifie pleinement que ce soit difficile à digérer pour n'importe qui (ou presque).

    C'est vraiment à lire, ce livre de Rovelli est à moitié vulgarisé (les parties les plus techniques, c'est moins de la moitié du livre) : Loop Quantum Gravity de Rovelli
    Ce livre est agréable, géniale dans l'explication des fondements, bases et justifications de l'approche qu'il suit. Et de plus, les avant-dernière éditions sont gratuites sur le net.
    Faut juste chercher un peu.

    (**) c'est un peu plus général que ça, mais en gros ça revient à dire qu'on peut modifier les coordonnées comme on veut sans changer la physique.

    (***) EDIT Comme quoi, en physique, on peut parfois utiliser le formalisme mathématique, les outils, les mesures, comme un singe, sans erreur, mais sans comprendre.
    Mais heureusement, pour parler de singe, j'ai fini par faire comme Lucy, je suis tombé de l'arbre
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/12/2017 à 08h21.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #21
    invite55273078

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    formidable le difféomorphisme!!! J'ai absolument rien compris
    Bon de toute façon, je me suis répondu tout seul à ma question. je partais du principe que mon étoile, en devant aller quelque part, se dirige forcément vers la seule chose vers où aller, donc vers elle même. En gros, l'étoile tombe constamment vers son centre de gravité, tout en conservant ses dimensions. Mais, prenons trois points A B et C sur une feuille, tous alignés. A et C sont fixes et B s'éloigne d'eux. Donc AB grandit, BC grandit, mais AC ne grandit pas. Cela signifie que B, pour s'éloigner, doit emprunter une dimension spatiale qui n'existe pas. A moins que l'étoile ne passe par la dernière dimension restante, le temps. Mais si je dois imaginer qu'en allant vers le futur, l'étoile le rend physiquement présent au niveau des X Y et Z et que du coup ça se traduit par une augmentation des distances autour de l'étoile...... bref autant que je me mette à la numérologie, plus simple.
    Quoiqu'il en soit, vous êtes des amours les loulous d'avoir bien voulu prendre du temps pour moi.
    Loop Quantum Gravity de Rovelli? Je vais voir ça merci, ça me changera de Hawkins.

  23. #22
    invite55273078

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Petite précision sur ma démonstration (un bien grand mot), les déplacement ne se font que sur les X bien sûr, et B se trouve entre A et C.

  24. #23
    curieuxdetempsaautre

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Bonjour. au cas ou ton étoile est seul dans l'univers, tu remets en cause la naissance de cette étoile et la théorie du big bang qui est a l'origine de la création de se même vide ou ton étoile isole se trouve, donc la question n'a pas beaucoup de sens, et meme si je oublie le big bang je dirais que ton étoile va tout droit a l’oppose du big bang

  25. #24
    invite69d38f86

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    @Deedee81

    je sais que ce n'est qu'un aparté mais quel était le contreexemple d'einstein contre l'usage des diffeomorphismes?
    le trouve t on dans quantum gravity?

  26. #25
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    meme si je oublie le big bang je dirais que ton étoile va tout droit a l’oppose du big bang
    Cela n’a aucun sens. Tu sembles croire que le big bang a eu lieu à un endroit précis (par exemple on fond du couloir à gauche )
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #26
    Mailou75

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cela n’a aucun sens. Tu sembles croire que le big bang a eu lieu à un endroit précis (par exemple on fond du couloir à gauche )
    Tout depend... l'opposé du Big Bang c'est le present et un objet comobile va tout droit vers le futur
    Trollus vulgaris

  28. #27
    curieuxdetempsaautre

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    oui je crois que le big gonflement a eu lieux a partir d'un point minuscule. non?

  29. #28
    invite69d38f86

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Tu peux tout aussi bien penser que si tout notre univers est issu d'un meme point, ce point n'avait rien de particulier sauf pour nous. des autres points dans son voisinage ont pu donner ou pas naissance a d'autres univers.
    et si ce point se trouvait effectivement au fond du couloir a gauche....
    ceci dit le big bang a du concerner tout le couloir pas que notre coin a nous.

  30. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    Non, arrivé à ce niveau d’abstraction il n’est pas possible de parler du concept de big bang avec des mots de tous les jours. La seule chose qu’on peut dire c’est que l’univers dans lequel nous sommes a subi dans le passé une phase d’inflation énorme que par habitude on nomme big bang (bien qu’à l’origine cette expression a été inventée par Fred Hoyle pour se moquer de cette théorie à laquelle il ne croyait pas). Puisque l’univers actuel résulte du big bang celui-ci a en réalité eu lieu partout dans l’univers.

    Cette image d’un point de départ ponctuel est ancienne : elle s’enracine dans la première théorie d’un univers en expansion formulée par Georges Lemaître. Celui-ci pensait que si on partait de l’univers en expansion actuel et qu’on "projetait le film à l’envers en le rebobinant" on arriverait dans le passé à un état ponctuel qui aurait été le début de l’univers actuel. Rétrospectivement cette représentation paraît bien naïve mais on peut le pardonner à Lemaître qui était un très grand astrophysicien car c’était la première approche d’une théorie fondamentalement juste.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_primitif
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #30
    invite69d38f86

    Re : Plantons une graine et voyons si elle pousse

    c'est d'autant moins intuitif que si l'on adopte des systemes de coordonnees différents ce qui apparait ponctuel ne l'apparait
    pas ainsi dans un autre.
    prenez ce lien qui a deja été cité sur futura
    et regardez la figure 1
    l'univers observé correspond aux photons qu'on recoit ici et maintenant. si on remonte dans le temps le cone de lumiere
    dans le graohique du haut se referme en un point.
    ce qui n'est pas le cas pour les deux figures du dessous ou l'on a des systemes de coordonnees différentes.
    ces deux derniers semblent plus intuitifs dans la mesure ou des photons que l'on recoit de directions opposées viendraient
    de points différents dés le départ.