Plantons une graine et voyons si elle pousse

[invite55273078]

Dans un univers parfaitement vide, où irait une étoile solitaire?
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[JPL]

Cette question n’a aucun sens.

[invite55273078]

Commencer par une brin d'humour, voilà qui est fait pour me plaire.
Néanmoins, devant le manque flagrant de succés, je me rend compte qu'une question sybilline ne suffit pas à commencer un sujet.
J'explique donc ma démarche.
La question posée semble idiote, il ne faut donc pas s'attendre à recevoir de réponses censées. Je ne peux m'empécher de penser qu'avec suffisament de réponses, meme curieuses, on finira par obtenir quelque chose qui tienne la route. Mais pour celà, il faudrait qu'un maximum de personnes participent.
Donc, n'ayez pas peur, faites marcher votre imagination, et jouons ensemble.
Pour montrer l'exemple, je commence: notre étoile se dirige vers le bas.
Au passage je m'excuse pour l'accentuation, mon ipad se montre trés limité sur se point je trouve (où est l'accent circonflexe?)

[JPL]

Il n’y a un bas que s’il y a une masse assez grande pour imposer sa gravité à l’étoile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

Si l'on suppose que ton étoile unique est entourée d'un espace infini, alors elle est toujours, par définition, immobile par rapport à elle même. Comme elle constitue le seul point de comparaison spatial, toute autre notion n'a aucun sens.

[invite6486d7bd]

Pour montrer l'exemple, je commence: notre étoile se dirige vers le bas.

Comme le bas c'est partout et que l'immobilité absolue n'existe pas, on peut dire que l'étoile se dilate et se contracte.
Dans ce cas elle émet de grosses bouffées d'ondes gravitationnelles qui entrent en harmonique avec la sa fréquence de vibration.

Appelons cet objet un Rotatar (comme le Pulsar est déjà pris )

[invite5d6f9427]

Dans un univers parfaitement vide, où irait une étoile solitaire?

Bonjour

L'étoile n'irait nul par car un Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, donc elle serais son propre Univers.

Tel est la nnnnnnulitée de la question.

[invite6486d7bd]

L'étoile n'irait nul par car un Univers est l'ensemble de tout ce qui existe, donc elle serais son propre Univers.

Extrémiste !
Le plus simple pour éviter de tomber dans le n'importe quoi c'est quand même d'imaginer un bon gros vide et une étoile qui s'y trouverait.
Par exemple dans l'espace intergalactique.
A noter qu'il ne me semble pas qu'on ait déjà mis en évidence une étoile vagabonde de ce type dans cet espace là.

[papy-alain]

A noter qu'il ne me semble pas qu'on ait déjà mis en évidence une étoile vagabonde de ce type dans cet espace là.

Ah ben si, justement. On n'a jamais observé directement une étoile isolée (trop lointaine) mais le rayonnement infrarouge provenant des grands vides cosmiques indique que ces espaces contiennent un très grand nombre d'étoiles isolées.

[Deedee81]

Commencer par une brin d'humour, voilà qui est fait pour me plaire.
[...]
La question posée semble idiote, il ne faut donc pas s'attendre à recevoir de réponses censées. Je ne peux m'empécher de penser qu'avec suffisament de réponses, meme curieuses, on finira par obtenir quelque chose qui tienne la route.
[...]
Donc, n'ayez pas peur, faites marcher votre imagination, et jouons ensemble.
Pour montrer l'exemple, je commence: notre étoile se dirige vers le bas.

Bonjour,

Attention de ne pas confondre "humour" et "discours sans aucun sens".

Fais également attention au respect de la charte que tu as signé en t'inscrivant. En particulier :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Futura n'est pas un forum pour jouer ou même faire marcher son imagination pour le plaisir ! Cela doit se faire ailleurs : dans des forums d'humour (pourquoi pas), dans les laboratoires, les groupes de travail, les publications (là l'imagination est un outil puissant).

Merci de faire attention.

[invite55273078]

Bonjour cher Deedee81,

########### Deedee81, les remarques, critiques ou commentaires sur la modération doivent se faire par MP. Je supprime donc ce passage. Mais je l'ai lu, pas de problème

Aussi je change mon fusil d'épaule et je change de démarche.
J'avais ouvert ce sujet car, justement, je me posais des questions concernant le comportement d'une masse isolée, et ce dans le cadre d'un raisonnement global concernant la gravité.
Aussi, je rebondis sur la remarque de papy-alain.
Le rayonnement infrarouge en question ne pourrait il être issu du décalage vers le rouge de la lumière venant de ces étoiles? En d'autres termes, peut on considérer que ces étoiles s'éloignent de nous? Et donc, à priori, de tout le reste de l'univers?
Ce qui nous donnerait logiquement plus qu'un seul mouvement possible: l'étoile se dirige constamment vers sont centre?
L'idée est saugrenue et je me cogne la tête contre les murs avec ça. Aussi, j'aimerai vraiment avoir l'opinion de personnes qui sont plus calées que moi sur le sujet.
Merci par avance de vos réponses.

[Deedee81]

Le rayonnement infrarouge en question ne pourrait il être issu du décalage vers le rouge de la lumière venant de ces étoiles? En d'autres termes, peut on considérer que ces étoiles s'éloignent de nous? Et donc, à priori, de tout le reste de l'univers?
Ce qui nous donnerait logiquement plus qu'un seul mouvement possible: l'étoile se dirige constamment vers sont centre?

Attention au "logiquement", car ce que tu dis n'est pas nécessairement vrai. Si la vitesse d'éloignement est proportionnel à la distance, alors le point de vue de n'importe quelle étoile est que toutes les autres s'éloignent d'elle, et de la même manière que les autres point de vue. Par conséquent, plus d'endroit particulier, plus de centre.

Et effectivement, c'est bien ce qui est constaté. La récession des galaxie est proportionnel à la distance.

[papy-alain]

Que les étoiles isolées subissent le même effet d'éloignement que les galaxies, du à l'expansion, quoi de plus normal ?
Mais comme elles ne sont liées par aucun effet gravitationnel (ou si peu), il est normal qu'elles s'éloignent aussi les unes des autres, au contraire des galaxies qui restent groupées en amas.
Ca me fait penser à une autre question, qui serait HS ici, alors j'ouvre une autre discussion.

[invite55273078]

C'est vrai que le "logiquement" était de trop. Après tout les mouvements étant relatifs, on peut considérer notre étoile comme fixe, et les autres mobiles, s'éloignant.
Mais l'inverse est également valable.
Si notre étoile "s'éloigne" des autres, et ce dans toutes les directions, il y a nécessairement un point de fuite commun à toutes les parties qui la compose, un "centre" non?
(Mon dieu, je me fait l'effet d'un idiot : je pensais avoir compris les bases de la Relatvité).

[Gilgamesh]

Si notre étoile "s'éloigne" des autres, et ce dans toutes les directions, il y a nécessairement un point de fuite commun à toutes les parties qui la compose, un "centre" non?

Eh non. Si tu place les étoile sur une grille infinie dont l'arrête augmente avec le temps, chaque point voit s'éloigner tous les autres sans pour autant qu'il y ait de point particulier, donc en restant dans l'hypothèse d'une univers homogène et isotrope.

[Mailou75]

Si l'on suppose que ton étoile unique est entourée d'un espace infini, alors elle est toujours, par définition, immobile par rapport à elle même. Comme elle constitue le seul point de comparaison spatial, toute autre notion n'a aucun sens.

Pas d'accord.. supposons que l'univers ne soit pas si homogene que prevu et qu'une etoile puisse se retrouver "isolée" de sorte qu'il n'y ait rien de visible à 13,7Ga en arriere, elle ne verrait rien ! Elle peut donc estimer qu'elle est seule et pourtant.. si elle bouge, elle bougera par rapport à quelque chose : l'espace. Et oui, ce qui est vrai en relativité (on ne peut se deplacer que par rapport à quelque chose) devient faux en cosmo ! hihi
Absude, mais l'auteur tient a ce qu'on reponde pour "créer" le sujet, alors je participe, les enigmes du grand morruth et de ses babbuzkas se font rares...

Deuxieme reponse possible, si elle est reelement seule alors les photons qu'elle envoie lui retomberont dessus, ainsi elle verra tot où tards des "images d'elle même" et si par hasard elle s'est deplacée entre temps alors les photons auront un shift et indiqueront un déplacement par rapport à la position d'origine. Pas sur que cela ait grand sens mais c'est pour faire avancer le Shimilimili, le shcmilibili...arf

[invite6c093f92]

Pas d'accord.. supposons que l'univers ne soit pas si homogene que prevu

Bah, si l'univers est vide, il serait pas homogène?

Deuxieme reponse possible, si elle est reelement seule alors les photons qu'elle envoie lui retomberont dessus

Pourquoi?

c'est pour faire avancer le Shimilimili, le shcmilibili...arf

Pas facile à dire, alors je comprends qu'a écrire.

[Mailou75]

Bah, si l'univers est vide, il serait pas homogène?

J'ai pas dit univers vide mais univers visible vide : Rien à 13,7Gal à la ronde, une "inhomogéneité" peu probable mais toujours possible dans un univers infini

Pourquoi?

Hum oui pardon, pour une etoile lamba la lumiere sera superieure à la vitesse de libération. J'imaginais le cas ou un photon non radial suivrait une ellipse mais ce cas n'existe pas je crois. Par rapport aux coniques de Kepler la lumiere suivra toujours une hyperbole (droite en plan). C'est moins vrai en RG vraissemblablement mais on ne dessend jamais "en desous" de la parabole, vitesse de liberation je crois et donc pas d'ellipse snif

Pas facile à dire, alors je comprends qu'a écrire.

C'est papy Mougeooot !!

[papy-alain]

C'est papy Mougeooot !!

On se moque encore des papys ?

[Deedee81]

Salut,

(Mon dieu, je me fait l'effet d'un idiot : je pensais avoir compris les bases de la Relatvité).

Attention, ici (au moins jusqu'ici dans cette discussion), il n'y a pas même pas besoin de faire appel à la relativité (restreinte ou générale).
Les aspects profonds de la relativité restreinte sont encore plus subtils (j'ai longtemps utilisé la RR avant de comprendre !!!!! (***))
Et pour la relativité générale c'est encore pire (le coeur étant l'indépendance à l'arrière-plan, l'invariance par difféomorphisme (**). Même Einstein avait mal compris au départ (*) ).

(*) Rovelli dans son livre sur la gravitation quantique décrit la naissance de la relativité générale. Avec Einstein adoptant ce point de vue de l'invariance par difféomorphisme.
Puis Einstein a publié un argument avec un contre-exemple et disant qu'il fallait abandonner cette idée.
Rovelli explique pourquoi il se trompe.
Et de fait, Einstein, peu de temps avant de publier la relativité générale, a fait demi-tour à 180° et est revenu à l'invariance par difféomorphisme (sans dire pourquoi mais manifestement il avait compris).
Qu'un Einstein ait du mal à comprendre justifie pleinement que ce soit difficile à digérer pour n'importe qui (ou presque).

C'est vraiment à lire, ce livre de Rovelli est à moitié vulgarisé (les parties les plus techniques, c'est moins de la moitié du livre) : Loop Quantum Gravity de Rovelli
Ce livre est agréable, géniale dans l'explication des fondements, bases et justifications de l'approche qu'il suit. Et de plus, les avant-dernière éditions sont gratuites sur le net.
Faut juste chercher un peu.

(**) c'est un peu plus général que ça, mais en gros ça revient à dire qu'on peut modifier les coordonnées comme on veut sans changer la physique.

(***) EDIT Comme quoi, en physique, on peut parfois utiliser le formalisme mathématique, les outils, les mesures, comme un singe, sans erreur, mais sans comprendre.
Mais heureusement, pour parler de singe, j'ai fini par faire comme Lucy, je suis tombé de l'arbre

[invite55273078]

formidable le difféomorphisme!!! J'ai absolument rien compris
Bon de toute façon, je me suis répondu tout seul à ma question. je partais du principe que mon étoile, en devant aller quelque part, se dirige forcément vers la seule chose vers où aller, donc vers elle même. En gros, l'étoile tombe constamment vers son centre de gravité, tout en conservant ses dimensions. Mais, prenons trois points A B et C sur une feuille, tous alignés. A et C sont fixes et B s'éloigne d'eux. Donc AB grandit, BC grandit, mais AC ne grandit pas. Cela signifie que B, pour s'éloigner, doit emprunter une dimension spatiale qui n'existe pas. A moins que l'étoile ne passe par la dernière dimension restante, le temps. Mais si je dois imaginer qu'en allant vers le futur, l'étoile le rend physiquement présent au niveau des X Y et Z et que du coup ça se traduit par une augmentation des distances autour de l'étoile...... bref autant que je me mette à la numérologie, plus simple.
Quoiqu'il en soit, vous êtes des amours les loulous d'avoir bien voulu prendre du temps pour moi.
Loop Quantum Gravity de Rovelli? Je vais voir ça merci, ça me changera de Hawkins.

[invite55273078]

Petite précision sur ma démonstration (un bien grand mot), les déplacement ne se font que sur les X bien sûr, et B se trouve entre A et C.

[curieuxdetempsaautre]

Bonjour. au cas ou ton étoile est seul dans l'univers, tu remets en cause la naissance de cette étoile et la théorie du big bang qui est a l'origine de la création de se même vide ou ton étoile isole se trouve, donc la question n'a pas beaucoup de sens, et meme si je oublie le big bang je dirais que ton étoile va tout droit a l’oppose du big bang

[invite69d38f86]

@Deedee81

je sais que ce n'est qu'un aparté mais quel était le contreexemple d'einstein contre l'usage des diffeomorphismes?
le trouve t on dans quantum gravity?

[JPL]

meme si je oublie le big bang je dirais que ton étoile va tout droit a l’oppose du big bang

Cela n’a aucun sens. Tu sembles croire que le big bang a eu lieu à un endroit précis (par exemple on fond du couloir à gauche )

[Mailou75]

Cela n’a aucun sens. Tu sembles croire que le big bang a eu lieu à un endroit précis (par exemple on fond du couloir à gauche )

Tout depend... l'opposé du Big Bang c'est le present et un objet comobile va tout droit vers le futur

[curieuxdetempsaautre]

oui je crois que le big gonflement a eu lieux a partir d'un point minuscule. non?

[invite69d38f86]

Tu peux tout aussi bien penser que si tout notre univers est issu d'un meme point, ce point n'avait rien de particulier sauf pour nous. des autres points dans son voisinage ont pu donner ou pas naissance a d'autres univers.
et si ce point se trouvait effectivement au fond du couloir a gauche....
ceci dit le big bang a du concerner tout le couloir pas que notre coin a nous.

[JPL]

Non, arrivé à ce niveau d’abstraction il n’est pas possible de parler du concept de big bang avec des mots de tous les jours. La seule chose qu’on peut dire c’est que l’univers dans lequel nous sommes a subi dans le passé une phase d’inflation énorme que par habitude on nomme big bang (bien qu’à l’origine cette expression a été inventée par Fred Hoyle pour se moquer de cette théorie à laquelle il ne croyait pas). Puisque l’univers actuel résulte du big bang celui-ci a en réalité eu lieu partout dans l’univers.

Cette image d’un point de départ ponctuel est ancienne : elle s’enracine dans la première théorie d’un univers en expansion formulée par Georges Lemaître. Celui-ci pensait que si on partait de l’univers en expansion actuel et qu’on "projetait le film à l’envers en le rebobinant" on arriverait dans le passé à un état ponctuel qui aurait été le début de l’univers actuel. Rétrospectivement cette représentation paraît bien naïve mais on peut le pardonner à Lemaître qui était un très grand astrophysicien car c’était la première approche d’une théorie fondamentalement juste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_primitif

[invite69d38f86]

c'est d'autant moins intuitif que si l'on adopte des systemes de coordonnees différents ce qui apparait ponctuel ne l'apparait
pas ainsi dans un autre.
prenez ce lien qui a deja été cité sur futura
et regardez la figure 1
l'univers observé correspond aux photons qu'on recoit ici et maintenant. si on remonte dans le temps le cone de lumiere
dans le graohique du haut se referme en un point.
ce qui n'est pas le cas pour les deux figures du dessous ou l'on a des systemes de coordonnees différentes.
ces deux derniers semblent plus intuitifs dans la mesure ou des photons que l'on recoit de directions opposées viendraient
de points différents dés le départ.