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Horizon et Univers torique



  1. #1
    Maximus06

    Horizon et Univers torique


    ------

    Bonjour,

    Je lis un ouvrage écrit par Itzhak Bentov, "Univers vibratoire et conscience".

    A la page 197 voici ce qu'on peut lire (j'ai résumé un peu):

    Il y a une limite absolue à notre horizon: celle de la célérité de la lumière. Nous savons que les galaxies s'éloignent de nous à des vitesses proportionnelles à leur distance; plus leur éloignement est grand, plus elles s'enfuient vite. Quand les plus lointaines approchent ou atteignent la vitesse de la lumière, elles disparaissent tout bonnement de notre vue et nous resteront inaccessibles. Voilà donc notre horizon visuel absolu; il se situe à un peu plus de 10 milliards d'années.

    Que penser de ce raisonnement?

    Autre question: cet auteur propose un modèle torique de l'univers: ce dernier aurait en gros une forme de poivron. Au centre du poivron se situeraient un trou blanc émetteur de matière associé à un trou noir. La matière jaiilit du trou balnc au centre du "poivron" en jet (un peu comme dans un quasar) puis prends une forme en "fontaine" pour constituer le contour du poivron jusqu'a se rejoindre en arrière et reformer un canal unique résorbé par le trou noir.
    Quelqu'un a t il déjà entendu parlé d'un tel modèle? A t il été mis à l'épreuve?
    Notre univers visible (limité par l'horizon évoqué plus haut) se situerait quelque part vers l'avant du poivron, ce qui expliquerait certaines observations d'asymétrie dans la vitesse de fuite des galaxies.

    J' attends vos remarques

    -----

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  3. #2
    mtheory

    Re : Horizon et Univers torique

    Il vaux mieux lire Bohm et Penrose que les ouvrages de ce monsieur si vous voulez mon avis.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  4. #3
    predigny

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Maximus06
    ... cet auteur propose un modèle torique de l'univers: ce dernier aurait en gros une forme de poivron.
    Dire qu'un poivron a la forme d'un tore, c'est un tort

  5. #4
    Gilgamesh

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Maximus06
    Je lis un ouvrage écrit par Itzhak Bentov, "Univers vibratoire et conscience".



    A la page 197 voici ce qu'on peut lire (j'ai résumé un peu):

    Il y a une limite absolue à notre horizon: celle de la célérité de la lumière. Nous savons que les galaxies s'éloignent de nous à des vitesses proportionnelles à leur distance; plus leur éloignement est grand, plus elles s'enfuient vite. Quand les plus lointaines approchent ou atteignent la vitesse de la lumière, elles disparaissent tout bonnement de notre vue et nous resteront inaccessibles. Voilà donc notre horizon visuel absolu; il se situe à un peu plus de 10 milliards d'années.

    Que penser de ce raisonnement?
    En distance réel ce serait plutôt du genre 40 Gly mais sinon ok.


    Autre question: cet auteur propose un modèle torique de l'univers: ce dernier aurait en gros une forme de poivron. Au centre du poivron se situeraient un trou blanc émetteur de matière associé à un trou noir. La matière jaiilit du trou balnc au centre du "poivron" en jet (un peu comme dans un quasar) puis prends une forme en "fontaine" pour constituer le contour du poivron jusqu'a se rejoindre en arrière et reformer un canal unique résorbé par le trou noir.
    Quelqu'un a t il déjà entendu parlé d'un tel modèle? A t il été mis à l'épreuve?
    Notre univers visible (limité par l'horizon évoqué plus haut) se situerait quelque part vers l'avant du poivron, ce qui expliquerait certaines observations d'asymétrie dans la vitesse de fuite des galaxies.
    C'est n'importe quoi, en fait.


    A la base, parler de centre ou d'extérimité de l'univers c'est déjà une preuve que les fondements ne sont pas compris...

    Ensuite évidemment dans sa solution l'univers ne serait pas isotrope (il y'aurait une direction privilégiée).


    Enfin vu le titre du bouquin, je ne suis pas surpris par le calibre des élucubrations.

    salut

  6. #5
    predigny

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    ...Enfin vu le titre du bouquin, je ne suis pas surpris par le calibre des élucubrations.
    Oui, ça fait un peu "colloque de Cordoue" !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Concernant le titre du bouquin....
    "Univers vibratoire"....ne l'est-il pas?
    "Conscience".....

    Donc non, le titre ne me parait pas forcément farfelu....

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  10. #7
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Pourtant un tore est souvent comparé à un beignet...or un poivron a une forme de beignet étiré non?

  11. #8
    physastro

    Re : Horizon et Univers torique

    La remarque de Gilgamesh se portait effectivement je pense sur le terme : "conscience" ...

  12. #9
    physastro

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Maximus06
    Pourtant un tore est souvent comparé à un beignet...or un poivron a une forme de beignet étiré non?
    Je ne vois pas trop par quel bout le prendre pour y arrivé là ...

  13. #10
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Gilgamesh





    En distance réel ce serait plutôt du genre 40 Gly mais sinon ok.





    Enfin vu le titre du bouquin, je ne suis pas surpris par le calibre des élucubrations.

    salut
    Donc pour l'horizon visuel, le raisonnement est juste?

    Merci de rester dans le cadre d'une discussion courtoise et de ne pas tomber dans un esprit scientiste prézététique....L'ouvrage cité est globalement très intéressant, même si son titre peu vous sembler propice à la pratique de la moquerie niveau cour d'école....("toto tête de veau......")

  14. #11
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par physastro
    La remarque de Gilgamesh se portait effectivement je pense sur le terme : "conscience" ...
    Ah oui, j'oubliais...."conscience", c'est suspect

    ....

  15. #12
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par physastro
    Je ne vois pas trop par quel bout le prendre pour y arrivé là ...
    http://www.bibmath.net/dico/index.ph...=./t/tore.html

    Si l'on étire la structure selon l'axe z et qu'on réduit la taille de l'espace situé au centre il me semble qu'on reste dans le cadre d'une structure torique mais qui ressemble plus à un poivron qu'à un anneau de fumée de cigarette, non?

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  17. #13
    predigny

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par physastro
    Je ne vois pas trop par quel bout le prendre pour y arrivé là ...
    Même si le poivron à en son centre une sorte de colonne réunissant les deux "poles", il reste tout de même le trou à faire. Je ne suis pas champion des variétés topologiquement équivalentes, mais il me semble qu'un trou en plus, ça fait changer de catégorie.

  18. #14
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par mtheory
    Il vaux mieux lire Bohm et Penrose que les ouvrages de ce monsieur si vous voulez mon avis.
    Je lis aussi ces auteurs...ainsi que Greene, Davies, Ruyer, Sheldrake, Capra, Chardin, Bergson, Wilber, Reeves, Luminet, etc...

    Mais vous, avez-vous lu Bentov?

  19. #15
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par predigny
    Même si le poivron à en son centre une sorte de colonne réunissant les deux "poles", il reste tout de même le trou à faire. Je ne suis pas champion des variétés topologiquement équivalentes, mais il me semble qu'un trou en plus, ça fait changer de catégorie.
    Oublions le poivron....(qui en plus est une image personnelle qu'on ne trouve pas dans le livre...)l'hypothèse d'un univers torique a t elle déjà été envisagé, et si oui par qui?
    Quels ont été les problèmes théoriques rencontrés?

  20. #16
    Gilgamesh

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Maximus06
    Oublions le poivron....(qui en plus est une image personnelle qu'on ne trouve pas dans le livre...)l'hypothèse d'un univers torique a t elle déjà été envisagé, et si oui par qui?
    Quels ont été les problèmes théoriques rencontrés?
    Un univers torique ça n'a rien à voir avec un Univers possédant "deux extrémités" (trou blanc, trou noir), c'est à dire des points caractéristiques.

    Tous les modèles d'univers doivent en principe respecter d'abord l'hypothèse cosmologique d'un univers homogène et isotrope. Ou alors il faut commencer par donner de sérieuses raisons pour rejeter ce postulat.

    Sinon, je suis navré, mais oui le mot "conscience" et "vibratoire" dans le titre de l'ouvrage, joint au fait que l'auteur propose "un modèle orginal d'univers" sans être un scientifique actif dans ce domaine me le rend suspect. Appellons ça de l'expérience...

    Ce qu'on appelle un univers torique, c'est une géométrie multiplement connexe et de courbure nulle. Cad un espace fini bien qu'euclidien.


    salut

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : Horizon et Univers torique

    Une approche des univers multiconnexes ici :
    http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html

    a+

  22. #18
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Gilgamesh

    Sinon, je suis navré, mais oui le mot "conscience" et "vibratoire" dans le titre de l'ouvrage, joint au fait que l'auteur propose "un modèle orginal d'univers" sans être un scientifique actif dans ce domaine me le rend suspect. Appellons ça de l'expérience...



    salut
    "Expérience" ou "a-priori" ?...
    De plus, "C'est de la plaine qu'on voit le mieux le sommet" dit un proverbe...Bentov n'est peut être pas un scientifique actif dans le domaine (quoique puisqu'il écrit des bouquins! ) mais ça ne l'empêche pas, à-priori, d'avoir des intuitions pouvant se révéler justes...le cas s'est déjà présenté en histoire des sciences il me semble...alors.....d'expérienc e, je reste ouvert

    Merci en tout cas pour les infos et tes réponses

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  24. #19
    mtheory

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Maximus06
    Je lis aussi ces auteurs...ainsi que Greene, Davies, Ruyer, Sheldrake, Capra, Chardin, Bergson, Wilber, Reeves, Luminet, etc...

    Mais vous, avez-vous lu Bentov?
    Il suffit de voir ce qui est écrit sur le web et sa video lors d'une émission TV (aussi sur le web) pour savoir que c'est du n'importe quoi.
    Mais je peux tout à fait comprendre que les sujets abordés et le but poursuivi soit séduisants.

    Toutefois, j'en sais assez sur les rapports sérieux possibles entre la science et la philosophie pour séparer ce qui est valable de ce qui n'est que l'oeuvre d'un amateur (dans le moins pire des cas).

    Déjà dès qu'on est un peu compétent en physique et astrophysique ce qu'il dit dans ce que vous citez ne passe pas,absolument pas.
    Ensuite j'ai lu Bohm,Capra,Sheldrake et je suis un mordu des théories de Teilhard de Chardin et Sri Aurobindo.
    Sans être très fort je crois que mon niveau de maitrise de la cosmologie relativiste et de la théorie quantique est assez correct.
    Tout ça pour vous dire que je suis bien conscient de certaines choses mais que cela ne m'empêche pas de penser que même chez Bohm et bien plus chez Capra et Sheldrake il y a des trucs qui ne sont pas sérieux et qui relève du fumage de moquette.
    Eh bien chez Bentov c'est de la super moquette et si vous voulez une vision philosophique du monde qui tente d'articuler sérieusement la science et la spiritualité au sens noble du terme (je n'ai aucun lien avec la pensée religieuse) je vous conseil d'être très sceptique et de lire plutôt Bohm,Penrose,Davies,Greene et des gens comme Whitehead,Teilhard de Chardin et même Bertrand Russell que ce genre de truc à deux balles.

    Vous y trouverez des hypothèses qui restent sur le terrain de la rationnalité bien plus souvent que les centaines d'allumés du New Age qui prèfèrent sacrifier leur intelligence et leur intégrité intellectuelle et morale pour rassurer leur angoisse et étancher leur besoin de sens.
    Quand ce n'est pas leur goût du pouvoir et de la manipulation des foule misent au service de leur ego.

    C'est gens ne sont ni sérieux ni véritablement en accord avec les idéaux et les valeurs qu'ils prétendent poursuivre.
    C'est de l'escroquerie intellectuelle,ethique et philosophique ni plus ni moins.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    Maximus06

    Re : Horizon et Univers torique

    Ben voilà un avis un peu plus "assis" que le précédent message...et j'apprécie !

    Je vois que nous avons certains éléments de bibliographie en commun...mon malheur est que je ne suis ni mathématicien, ni physicien...c'est pourquoi je venais demander l'avis de plus compétents que moi sur cet aspect des exposés de Mr Bentov. Ma question était tout a fait sérieuse, et c'est pourquoi j'attendais des réponses un peu plus motivées que ce que j'ai pu avoir dans un premier temps.

    Merci

  26. #21
    mtheory

    Re : Horizon et Univers torique

    Citation Envoyé par Maximus06
    Ben voilà un avis un peu plus "assis" que le précédent message...et j'apprécie !

    Je vois que nous avons certains éléments de bibliographie en commun...mon malheur est que je ne suis ni mathématicien, ni physicien...c'est pourquoi je venais demander l'avis de plus compétents que moi sur cet aspect des exposés de Mr Bentov. Ma question était tout a fait sérieuse, et c'est pourquoi j'attendais des réponses un peu plus motivées que ce que j'ai pu avoir dans un premier temps.

    Merci
    De rien,et ne vous y trompez pas,j'ai pris un peu plus de temps mais je pense que Gilgamesh et d'autres ici auraient pu vous dire à peu près le même chose,je ne connais pas ses opinions philosophique cependant.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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