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Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?



  1. #1
    papy-alain

    Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?


    ------

    Bonjour à tous.
    Avant toute chose, je vous demande de prendre 10 minutes de votre temps pour regarder l'extrait de cette conférence : https://www.youtube.com/watch?v=HVwXSQHaECA depuis 0:53:45 jusque 1:03:00
    Après, je suis impatient d'avoir l'avis des spécialistes du domaine.
    Je vous remercie par avance.

    -----
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Salut,

    J'ai pas le son. Un pt'tit résumé ? (et en particulier, quelle donnée expérimentale invaliderait ces théories ?)

    Pour les boucles j'ai bien une idée, mais je veux savoir si c'est ça avant d'en parler.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    papy-alain

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    J'ai pas le son. Un pt'tit résumé ? (et en particulier, quelle donnée expérimentale invaliderait ces théories ?)

    Pour les boucles j'ai bien une idée, mais je veux savoir si c'est ça avant d'en parler.
    En gros, ça parle de deux observations distinctes concernant deux sursauts gamma. Dans le premier cas, il explique que deux photons, l'un beaucoup plus énergétique que l'autre, ne sont pas arrivés exactement en même temps et que cela signifie quelque chose que je n'ai pas compris, sauf que les théoriciens pleuraient. Ensuite, pour la seconde observation, générée par la fusion de deux étoiles à neutrons, l'onde gravitationnelle est arrivée à LIGO 1,74 s après que FERMI eut capté le sursaut gamma y associé. Et ça aussi semblait être une catastrophe pour les théoriciens.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  5. #4
    Ignatius84

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Bon, rapidement :

    j'ai écouté seulement de 50.0 à 1h05 environ. Je vais me la faire en entier.

    D'abord, Elbaz est un très bon conférencier, très drôle, très showman. Ca joue. Ensuite il est très orienté (pour le comique) "anti" théoricien. Mais c'est beaucoup pour le spectacle.

    Sur le fond : c'est donc selon lui une invalidation de la théorie de la gravité quantique (l'histoire de l'espace granulaire, mais il est pas tout à fait hyper clair je trouve) et une invalidation des cordes et de gravité modifiée (version énergie noire, pas MN). C'est lui qui affirme tout ça. Il reconnaît d'ailleurs, sur un autre sujet, celui des bulles d'univers, qu'il se base sur un article unique dont la mesure paraît suspecte à beaucoup (les 4500X plus d'hydrogène).

    Bref, j'attends de lire l'avis des pros mais ça me semble à prendre avec gants et pincettes.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    papy-alain

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Bref, j'attends de lire l'avis des pros mais ça me semble à prendre avec gants et pincettes.
    C'est ce qui me semblait également. Mais il invoque des faits, des mesures précises, pour lesquelles je n'ai rien compris à l'interprétation qui en est faite. Toujours selon lui, les théoriciens sont catastrophés. C'est pourquoi je serais heureux d'avoir l'avis de gens qui connaissent bien le sujet.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En gros, ça parle de deux observations distinctes concernant deux sursauts gamma. Dans le premier cas, il explique que deux photons, l'un beaucoup plus énergétique que l'autre, ne sont pas arrivés exactement en même temps et que cela signifie quelque chose que je n'ai pas compris, sauf que les théoriciens pleuraient. Ensuite, pour la seconde observation, générée par la fusion de deux étoiles à neutrons, l'onde gravitationnelle est arrivée à LIGO 1,74 s après que FERMI eut capté le sursaut gamma y associé. Et ça aussi semblait être une catastrophe pour les théoriciens.
    D'accord, j'avais bien deviné alors.

    En effet, la gravité quantique "prédit" que les impulsions extrêmement énergétiques devraient aller moins vite que 'c', la très courte longueur d'onde de la lumière "voyant" la granularité de l'espace-temps (et donc le parcourt réel étant plus long qu'en apparence).

    Les observations des gamma ray burst ne va pas dans ce sens. Déjà avant la fusion des étoiles à neutrons, les résultats n'étaient clairement pas en faveur d'une variation de 'c'. Les mesures plus précises grâces à LIGO on certainement apporté le coupe de grâce.

    Toutefois j'ai toujours été dubitatif sur ces prédictions en gravité quantique à boucles pour deux raisons :
    - D'une part on ne connait pas bien les états semi-classiques. On sait poser des axiomes plausibles mais les résoudre est une autre paire de manche. De plus, on a bien les réseaux de spins, mais le temps y est "caché", pour avoir un temps explicite il faut passer à la formulation mousses de spins... ce qu'on ne sait pas faire !!! (plus exactement on sait le faire en espace-temps 2+1 mais pas 3+1). Pour faire des prédictions il faut donc faire des hypothèses (comme la structure de tresse de l'espace-temps) que je trouve assez peu fondées.
    - D'autre part, quand on regarde le spectre de longueur (en fait celui des surfaces et volumes, l'opérateur longueur n'étant pas clairement défini, mais peu importe, ça revient au même) on constate qu'il est discrétisé avec des valeurs propres 0, Lp, etc.... (Lp la longueur de Planck, à un coefficient près qui dépend du paramètre d'Imirzi, et ce n'esst pas un spectre 2Lp, 3Lp, .... les valeurs se resserrent très vites pour devenir quasi continues. Et enfin, on a 0 car la distance entre un point et lui même est forcément 0 ).
    Oui, mais l'état réel d'un système physique (l'espace-temps ici) est rarement un état de base avec de jolies valeurs propres bien définies. C'est généralement un état superposé. Ce qui d'ailleurs doit être le cas pour un état semi-classique (donc l'état quantique le plus proche d'un état classique donné). De même, sous une contraction de Lorentz d'une longueur Lp, on se retrouve en fait dans un état superposé dont la longueur moyenne peut avoir n'importe quelle valeur entre 0 et Lp. Bref, à cause de cette superposition quantique, on a un effet "d'effacement" de la granularité de l'espace-temps.
    Je soupçonne donc que cette granularité est infiniment plus difficile à mettre en évidence qu'il n'y parait.

    Toutefois, je ne m'y connais pas assez pour apporter un raisonnement théorique solide et il se peut très bien que cette variation de 'c' soit théoriquement solide. A creuser/confirmer/infirmer.
    Mais d'autre part, c'était une des très rares prédiction accessible à l'expérience. Un résultat négatif est forcément vécu comme un choc désagréable.
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    papy-alain

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Merci, Deedee, pour toutes ces informations.
    Je m'aperçois d'une bourde dans ce que je t'ai brièvement décrit, à savoir que dans le cas de la fusion d'étoiles à neutrons, l'onde gravitationnelle est arrivée 1,74 s AVANT le sursaut gamma, et non après comme écrit par erreur.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Merci, Deedee, pour toutes ces informations.
    Je m'aperçois d'une bourde dans ce que je t'ai brièvement décrit, à savoir que dans le cas de la fusion d'étoiles à neutrons, l'onde gravitationnelle est arrivée 1,74 s AVANT le sursaut gamma, et non après comme écrit par erreur.
    Ah oui, forcément, ça m'avait échappé (c'est comme la conte-partie lumineuse et les neutrinos avec les supernovae, arrive d'abord ce qui "passe à travers tout" puis arrive ce qui passe quand c'est "transparent". C'est d'ailleurs une des meilleures mesures de la vitesse des neutrinos).
    Keep it simple stupid

  12. #9
    Zefram Cochrane

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Bonjour,
    J'ai regardé la vidéo en entier, c'est très intéressant parce qu'en fait c'est un sujet plus episthémologique puisque le coeur du sujet est les quatres illusions qu'il décrit.
    Pour la LQG , il parle de certaines versions invalidées qui prévoyaient la granularité de l'espace :
    Plus loins il parle de la fusion des deux pulsars et le fait que la différence temporelle de réception entre les OG et le sursaut gamma est négligeable.
    Il descend en flammes la versions supersymétrique de la théorie des cordes.
    Par contre à un moment donné, il confirme l'existence de la matière noire (galaxie en forme apparente de serpent)
    Bref une conférence très intéressante pour tous ceux qui voient défiler des questions sur la catastrophe ultraviolette , la MN et des trucs du genre...

    Par contre (la vidéo étant trop ancienne) je serais curieux d'avoir son point de vue sur le répulseur du dipôle et le lien qu'il en fait avec la hubble bubble ?
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Pour la LQG , il parle de certaines versions invalidées qui prévoyaient la granularité de l'espace :
    Tiens, c'est bizarre, car il n'y a qu'une version de la LQG. Il fait sans doute référence aux hypothèses plus ou moins fondées utilisées pour aller au-delà de la formulation rigoureuse.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Il descend en flammes la versions supersymétrique de la théorie des cordes.
    Je ne connais pas assez les supercordes, mais que je sache seul le modèle SUSY est invalidé par les résultats (le LHC), le modèle plus complexe (son nom m'échappe) ainsi que l'important modèle SUGRA restent possibles. Il nous faudrait un spécialiste pour confirmer mais il me semblerait vraiment étonnant que les supercodes exigent le modèle SUZY.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Par contre (la vidéo étant trop ancienne) je serais curieux d'avoir son point de vue sur le répulseur du dipôle et le lien qu'il en fait avec la hubble bubble ?
    Je ne sais pas ce que c'est (la seule référence que j'ai trouvé est une groupe punk belge "hubble bubble", ça m'étonnerait que ce soit ça )
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Ignatius84

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Hubble bubble ? bin je suppose que ça doit avoir un lien avec les bulles d'Univers justement ! Un groupe cosmo-punk ? lol

  15. #12
    papy-alain

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Pour ce que j'en ai compris, il parle d'une bulle d'univers de plus faible densité que le reste et au sein de laquelle on se trouverait. L'effet gravitationnel plus intense qui nous entoure aurait pour conséquence d'accroître la vitesse d'expansion au sein de la bulle. Du coup, exit l'énergie noire. D'une manière générale, il aime détruire les théories non vérifiées en leur opposant la force de l'observation, mais je ne suis pas sûr qu'il soit toujours très objectif. Il plaisante beaucoup pour tourner en dérision le travail des théoriciens. Il est vrai qu'on ne peut lui donner entièrement tort.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Ah d'accord, merci papy-alain. Oui, en effet, c'est une des hypothèses envisagées (bien qu'elle nécessite une position assez privilégiée de la Terre, mais ce n'est pas exclut).
    C'est juste que je ne connaissais pas ce nom, l'auteur n'aurait-il pas fait un trait d'humour ? (la recherche google m'a tout de suite envoyé sur le groupe rock, c'est quand même surprenant )
    Keep it simple stupid

  18. #14
    papy-alain

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est juste que je ne connaissais pas ce nom, l'auteur n'aurait-il pas fait un trait d'humour ? (la recherche google m'a tout de suite envoyé sur le groupe rock, c'est quand même surprenant )
    Comme souvent, le wiki anglophone est notre ami : https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_bubble_(astronomy)
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Théorie des cordes et gravité quantique à boucles invalidées ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comme souvent, le wiki anglophone est notre ami : https://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_bubble_(astronomy)
    Ah oui, et j'aurais dû franchement y penser : en faisant une recherche en français, j'aurais dû mettre "bulle" et pas bubble. Je viens d'essayer et ça va tout de suite mieux

    Merci pour la référence.
    Keep it simple stupid

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