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des nuages de gaz primordiaux



  1. #1
    Ignatius84

    des nuages de gaz primordiaux


    ------

    Salut,

    une belle publication ces jours-ci qui fait écho à une plus vieille :

    la "vieille" : https://www.sciencesetavenir.fr/espa...big-bang_33462

    la récente (désolé pour la source, je fais ça à l'arrache ce matin) : https://www.clubic.com/mag/sciences/...-lointain.html

    En résumé, découvertes de nuages de gaz qui semblent ne pas avoir été enrichis par les explosions d'étoiles dans un Univers lointain (environ 12/13 Ga).

    -----

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Je trouve ces articles très curieux du point de vue de la compréhension du temps et de l'espace.

    C'est écrit comme si on avait trouvé des objets «existant maintenant» et qui n'auraient pas été pollués pendant 12 milliards d'années. Une sorte d'équivalent de «fossiles vivants», qui n'auraient pas «évolué» alors que d'autres le faisaient. Des objets qui auraient été miraculeusement protégés de certaines vicissitudes, à l'instar des dinosaures dans «Le monde perdu» de Doyle.

    Ce n'est pas ça du tout. Quelque part c'est plutôt des images anciennes d'objets tels qu'ils étaient il y a fort longtemps. C'est plus similaire à des photos anciennes trouvées dans un tiroir. Il s'agit d'images d'objets à l'époque d'un univers jeune.

    La connotation est très différente.

    Prenons par exemple:

    Ce nuage de gaz semble immaculé, ce qui laisse penser aux chercheurs qu'il n'aurait pas été impacté par des explosions d'étoiles depuis 1,5 milliard d'années après le Big Bang.
    Belle ambiguïté. Le journaliste signifie-t-il que le nuage n'a pas été affecté par des explosions d'étoile entre 0 et +1.5 G-ans (en temps cosmologique)? Ou entre +1.5 G-ans et «maintenant». Le «depuis» fait penser au second (genre, «il n'a rien mangé depuis 3 heures après sa sieste»), alors que la compréhension devrait la première, qui est une évidence puisqu'on voit l'image de l'objet tel qu'il était 1,5 milliard d'années après le Big Bang.

    Une phrase bien pire, qui fait pencher vers la première option:

    Et effectivement, si l'on s'en tient à la théorie du Big Bang, beaucoup d'étoiles ont eu le temps d'exploser en 13,8 milliards d'années, et avec elles autant de « déchets » propulsés dans l'Univers.
    La phrase est correcte, mais sans aucune portée sur le sujet. Avec la vision temporelle correcte, il est évident que les explosions d'étoiles postérieures à la date cosmologique de 1.5 G-ans n'ont pas pu avoir d'effets sur l'image d'un nuage de cette époque.

    À part empêcher de bien comprendre, on se demande quel est le propos de cette phrase. Ce qui aurait été intéressant aurait été une information sur les explosions d'étoiles entre 0 et 1.5 G-ans, avant la constitution de l'image.

    Comme d'hab, on se pose des questions sur la mentalité des journalistes. Est-ce eux qui ne comprennent pas ce que signifie une vitesse finie de la lumière (ou des images, pareil)? Ou pensent-ils «faire plaisir» à leurs lecteurs? Ou y a-t'il des études montrant que leur public est incapable de comprendre (ni d'apprendre...), et donc qu'il faut «simplifier» jusqu'à dire n'importe quoi? Ou est-ce juste que cela fait une plus belle histoire décrit ainsi?

    Dans tous les cas, ils ne cherchent pas à aider à comprendre les connaissances cosmologiques actuelles.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/12/2018 à 09h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    phys4

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme d'hab, on se pose des questions sur la mentalité des journalistes. Est-ce eux qui ne comprennent pas ce que signifie une vitesse finie de la lumière (ou des images, pareil)? Ou pensent-ils «faire plaisir» à leurs lecteurs? Ou y a-t'il des études montrant que leur public est incapable de comprendre (ni d'apprendre...), et donc qu'il faut «simplifier» jusqu'à dire n'importe quoi? Ou est-ce juste que cela fait une plus belle histoire décrit ainsi?
    C'est bizarre, j'ai trouvé ces articles très clairs et sans aucune ambiguïté, surtout si l'on note bien que le titre indique que les nuages détectés se trouvent à 12 milliards d'années-lumière !
    Pour une fois que les journalistes vont leur métier a peu près correctement.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #4
    Ignatius84

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    C'est bizarre, j'ai trouvé ces articles très clairs et sans aucune ambiguïté, surtout si l'on note bien que le titre indique que les nuages détectés se trouvent à 12 milliards d'années-lumière !
    Pour une fois que les journalistes vont leur métier a peu près correctement.
    Disons que le propos d'Amenuensis est juste pour 99% des publications grand public et qui intègrent (ou désintègrent) des notions de RG ou de finitude de c... Et d'ailleurs sur un site où j'ai trouvé cette info ce matin il y avait un commentaire d'un gars qui relevait le même genre d'imprécisions (le "depuis" prête à confusion, c'est vrai).

    Je pense aussi que pas mal de monde qui lirait cette info un peu vite en comprendrait qu'on a trouvé des nuages de gaz inchangés depuis 13.8 Ga, ce qui n'est évidemment pas le cas (pour l'instant ? lol).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Amanuensis

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    C'est bizarre, j'ai trouvé ces articles très clairs et sans aucune ambiguïté
    N'importe qui connaissant déjà assez bien la cosmologie est capable de résoudre toutes les ambiguïtés et comprendre l'article.

    Vous vous incluez dans cette catégorie, pas de problèmes. Disons que le journaliste à «bien sont travail» pour cette catégorie-là.

    Mon propos concerne la lecture par un public bien plus général, et demande bien sûr d'imaginer comment ils le lisent. Pas de lire l'article à la lueur de ses propres connaissances.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/12/2018 à 10h55.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #6
    papy-alain

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Disons que dans l'article, le terme "fossile" est ambigu et peut induire en erreur le lecteur non averti. Mais l'auteur précise bien : "Ce nuage de gaz semble immaculé, ce qui laisse penser aux chercheurs qu'il n'aurait pas été impacté par des explosions d'étoiles depuis 1,5 milliard d'années après le Big Bang." A mon avis, le contexte est ainsi bien recadré.
    Un test intéressant serait de faire lire l'article à un enfant et lui demander ensuite ce qu'il en a compris.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  10. #7
    yves95210

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Bonjour,

    Effectivement la formulation "il n'aurait pas été impacté par des explosions d'étoiles depuis 1,5 milliard d'années après le Big Bang." est totalement erronée.
    D'ailleurs ça a été relevé par un lecteur qui a fourni dans un commentaire le texte de l'article en anglais : “… unpolluted by stars even 1.5 billion years after the Big Bang.” Cet article précise que ce nuage se situe à z=4,4 ce qui correspond bien à un âge de 1,4 milliards d'années. Pour ceux que ça intéresse, on y trouve le lien vers la prépublication sur arxiv.

  11. #8
    Ignatius84

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bonjour,

    Effectivement la formulation "il n'aurait pas été impacté par des explosions d'étoiles depuis 1,5 milliard d'années après le Big Bang." est totalement erronée.
    D'ailleurs ça a été relevé par un lecteur qui a fourni dans un commentaire le texte de l'article en anglais : “… unpolluted by stars even 1.5 billion years after the Big Bang.” Cet article précise que ce nuage se situe à z=4,4 ce qui correspond bien à un âge de 1,4 milliards d'années. Pour ceux que ça intéresse, on y trouve le lien vers la prépublication sur arxiv.
    Merci Yves pour le lien. Je suis curieux de voir (lire) les développements futurs autour de ces découvertes...

  12. #9
    papy-alain

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Bon, après, tout ça n'a rien de révolutionnaire. Qu'il y ait moins de métallicité il y a 12 G-années qu'aujourd'hui n'étonnera personne.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    Ignatius84

    Re : des nuages de gaz primordiaux

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bon, après, tout ça n'a rien de révolutionnaire. Qu'il y ait moins de métallicité il y a 12 G-années qu'aujourd'hui n'étonnera personne.
    Bin, j'imagine que c'est pas moins (sinon en effet cette annonce est du vent) mais carrément zéro écart significatif entre la proportion hydrogène+hélium+lithium (+ presque rien en deux trois autres trucs) du nuage concerné et le taux prévu peu après la nucléosynthèse primordiale...

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