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est'il possible...?



  1. #1
    bel23

    est'il possible...?


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    J'ai lu quelquepart que la masse des atomes avait diminué depuis le début de la formation de l'univers...est t'il possible que nous rapetissions en même temps que l'univers sans nous en rendre compte ?

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : est'il possible...?

    ça dépend où tu as lu ça... La réponse simple, c'est non, la masse des atomes ne dépend pas de l'état général de l'Univers, et non, nous ne rapetissons pas en même temps que l'Univers. Au passage, l'Univers s'expand, il ne rapetisse pas.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    bel23

    Re : est'il possible...?

    J'ai lu ça sur futura-sciences je crois bien, l'univers peut trés bien rapetisser tout en étant en expansion non ? je veux dire qu'on pourrait percevoir son expansion mais pas le fait que les atomes rapetissent.

  5. #4
    Eddington

    Re : est'il possible...?

    J'ai lu ça sur futura-sciences je crois bien, l'univers peut trés bien rapetisser tout en étant en expansion non ? je veux dire qu'on pourrait percevoir son expansion mais pas le fait que les atomes rapetissent
    Non, si l'Univers est en expansion, il ne peut pas rapetisser en même temps, par définition.
    Et on pourrait se rendre compte que la taille des atomes varient: la taille des objets macroscopiques varieraient de même, et l'étalon pour le mètre est la distance parcourue par la lumière pendant je ne sais plus combien de temps( ).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bel23

    Re : est'il possible...?

    désolé mais expansion et rapetissement sont deux choses différentes, l'expansion ce n'est pas l'augmentation de la taille des molécules, maintenant si ce rapetissement existe cela peut être trés infime et imperceptible. mais c'est vrai que les lois physiques changeraient certainement

  8. #6
    deep_turtle

    Re : est'il possible...?

    J'ai lu ça sur futura-sciences je crois bien

    ça m'intéresserait vraiment de voir où !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  10. #7
    DonPanic

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par deep_turtle

    ça m'intéresserait vraiment de voir où !
    Ptêt ma lubie à vouloir que "univers en expansion" équivalent à "Univers qui ne change pas de dimensions quand les objets dedans rétrécissent" en changeant tout le système d'étalons et de mesures
    M'enfin, je sais que si les objets rétrécissaient avec des dimensions d'Univers inchangées, lesdits objets bleuiraient avec le temps
    mais plus les objets seraient distants, moins les les objets paraitraient bleus, non ?
    Dernière modification par DonPanic ; 10/07/2006 à 21h32.

  11. #8
    DonPanic

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ptêt ma lubie à vouloir que "univers en expansion" équivalent à "Univers qui ne change pas de dimensions quand les objets dedans rétrécissent" en changeant tout le système d'étalons et de mesures
    Pas taper
    ça partait d'une bonne intention : éliminer définitivement la question "dans quoi l'Univers s'expand ?"

  12. #9
    deep_turtle

    Re : est'il possible...?

    Aahhhhhh d'accord c'est ça ! C'était pas super clair, les messages d'avant parlent d'un Univers qui s'expand ET de la matière dedans qui rétrécit...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  13. #10
    DonPanic

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Aahhhhhh d'accord c'est ça ! C'était pas super clair, les messages d'avant parlent d'un Univers qui s'expand ET de la matière dedans qui rétrécit...
    Citation Envoyé par bel23
    J'ai lu quelquepart que la masse des atomes avait diminué depuis le début de la formation de l'univers...est t'il possible que nous rapetissions en même temps que l'univers sans nous en rendre compte ?
    Par contre, je ne suis pour rien dans la première partie de ce message

    Citation Envoyé par DonPanic
    ça partait d'une bonne intention : éliminer définitivement la question "dans quoi l'Univers s'expand ?"
    Si j'arrive à ce que "1= Univers en expansion" et "2= Univers que l'on décrit comme de dimensions contantes avec s'qu'ya dedans qui rétrécit", c'est équivalent,
    alors la question "dans quoi l'Univers s'expand" n'a plus de raisons de se poser.
    si les objets rétrécissaient avec des dimensions d'Univers inchangées, lesdits objets bleuiraient avec le temps
    mais plus les objets seraient distants, moins les les objets paraitraient bleus, non ?
    Bon, déjà, dans l'"Univers 2" il y a un équivalent au redshift de l'"Univers1"

  14. #11
    Cride

    Re : est'il possible...?

    Slt tlm,
    juste pour vous dire, que se soit dans n'importe quelle dimensions il y a le problème de référence. tout est relatif.
    pour l'Homme 1Kg n'est pas lour mais pour une fourmie ( qui soulève déjà plusieur fois sont poi) c'est enorme.
    Il en est de même pour toutes varition entre 2 grandeurs.
    si on prend une grandeur A comme ref, c la grandeur B qui varie.Et inversement. mais on peu aussi prendre une autre, ref C.

    conclusion : tout est relatif. mais pour comparer les travaux, recherche et autre, il faut les même réf.

    cordialement, le nouveau.

  15. #12
    bel23

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Aahhhhhh d'accord c'est ça ! C'était pas super clair, les messages d'avant parlent d'un Univers qui s'expand ET de la matière dedans qui rétrécit...
    non, pas que la matiere dedans, imaginons que l'univers "tombe" dans une dimension, il peut rapetisser et être en expansion, je ne voit pas le problème. Etant dans l'univers, rien ne semble changer.

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par bel23
    non, pas que la matiere dedans, imaginons que l'univers "tombe" dans une dimension, il peut rapetisser et être en expansion, je ne voit pas le problème. Etant dans l'univers, rien ne semble changer.
    Bin si.

    Dire que l'Univers rapetisse, c'est dire que la distance entre 2 points quelconque diminue avec le temps, ça a un effet. Et cet effet est exactement l'inverse de ce qui est observé.

    a+

  18. #14
    DonPanic

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par bel23
    imaginons que l'univers "tombe" dans une dimension, il peut rapetisser et être en expansion, je ne voit pas le problème.
    Ya bien que toi qui ne le voit pas le problème :
    c'est que "rapetisser" et "être en expansion" à la fois sont des termes absolument contradictoires,
    ce qui revient à énoncer une proposition absurde

  19. #15
    bel23

    Re : est'il possible...?

    c'est parce que la dimension dont je parle n'est pas usuelle, l'univers peut rapetisser par rapport à un autre univers parallele mais etre en expansion de notre point de vue, l'univers vu de "l'exterieur" ce n'est pas la même chose que vu de "l'intérieur". de plus etre en expansion ne veut pas dire que les molécules grossissent donc expansion n'est pas directement l'inverse du rapetissement des atomes.
    Dernière modification par bel23 ; 12/07/2006 à 00h35.

  20. #16
    bel23

    Re : est'il possible...?

    "Dire que l'Univers rapetisse, c'est dire que la distance entre 2 points quelconque diminue avec le temps" non si tout diminue, les distances restent les mêmes, un petit point à le meme centre qu'un gros point.

  21. #17
    Gwyddon

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par bel23
    c'est parce que la dimension dont je parle n'est pas usuelle, l'univers peut rapetisser par rapport à un autre univers parallele mais etre en expansion de notre point de vue, l'univers vu de "l'exterieur" ce n'est pas la même chose que vu de "l'intérieur".
    C'est là où tu es dans l'erreur. Il n'y a pas "d'extérieur" à l'Univers. Je te recommande la lecture d'un fil sur ce forum qui était intitulé "dans quoi l'Univers s'expend" (ou quelque chose comme ça).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par bel23
    si tout diminue, les distances restent les mêmes

    Ben non. Si tout diminue, les distances diminuent


    a+

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : est'il possible...?

    Bonjour,

    Belle discussion pour illustrer la confusion entre mesure relative et mesure absolue. Où même, puisque la notion de mesure absolue pose quelques problèmes, pour illustrer l'attraction quasi-irrésistible vers des notions absolues plutôt que relatives...

    Cordialement,

  25. #20
    Eddington

    Re : est'il possible...?

    "Dire que l'Univers rapetisse, c'est dire que la distance entre 2 points quelconque diminue avec le temps" non si tout diminue, les distances restent les mêmes
    Si tout diminue à moins de se placer à l'"extérieur"(en admettant que ce soit possible...) de l'Univers, vérifier un tel phénomène est impossible.

    Mais nous constatons une expansion de l'Univers, et comme je l'ai déjà indiqué, cette hypothèse n'a pas des sens, l'Univers ne peut pas à la fois être en expansion et en contraction.

  26. #21
    bel23

    Re : est'il possible...?

    je crois qu'on ne s'est pas compris je voulais dire que les rapports de distances restent les même mais que étant à l'intérieur cela ne semble pas changer , maintenant je suis prêt à admettre que d'où nous sommes il n'y a pas d'extérieur mais parcequ'on est à l'intérieur justement

  27. #22
    aiolia

    Re : est'il possible...?

    Bon heu en gros la question que posait notre ami est la suivante : " Nous admettons que l'univers est en expansion (les distances entre les objets augmentent). Mais si l'univers gardait toujours la même taille et que la matière rapetissait, nous observerions les mêmes effets (les distances entre les objets augmenteraient). Dans ce cas, comment savoir quelle possibilité est la bonne ?"

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par aiolia
    Bon heu en gros la question que posait notre ami est la suivante : " Nous admettons que l'univers est en expansion (les distances entre les objets augmentent). Mais si l'univers gardait toujours la même taille et que la matière rapetissait, nous observerions les mêmes effets (les distances entre les objets augmenteraient). Dans ce cas, comment savoir quelle possibilité est la bonne ?"
    Rasoir d'Okham :

    1/ faut rajouter une hypothèse et pas une petite (le rapetissement de la matière)

    2/ faut infirmer la RG qui prédit l'expansion.

    hum...

  29. #24
    bel23

    Re : est'il possible...?

    j'ai trouvé une image pour illustrer mon propos, si on lance une boule qui grossit d'elle meme d'un immeuble, on voit la boule tomber donc sa taille diminue à nos yeux mais elle continue à grossir quand même pendant sa chute....

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  31. #25
    shamrock

    Re : est'il possible...?

    J'ai un peu de mal avec ta théorie.

    A quoi sert-elle ?
    Vu que nous sommes à l'intérieur de l'Univers, que nous n'auront jamais un point de vue extérieur (extérieur, qui n'existe pas)
    On se réduit donc au point de vue classique de l'Univers en expansion. C'est déjà assez compliqué à gérer.

    Citation Envoyé par aiolia
    Bon heu en gros la question que posait notre ami est la suivante : " Nous admettons que l'univers est en expansion (les distances entre les objets augmentent). Mais si l'univers gardait toujours la même taille et que la matière rapetissait, nous observerions les mêmes effets (les distances entre les objets augmenteraient). Dans ce cas, comment savoir quelle possibilité est la bonne ?"
    On observerait pas du tout les mêmes effets. La distance entre la Terre et un objet comme une supernova est bien plus grande que le rayon de ces objets. On peut donc considérer ces objets comme ponctuels. Donc même si la matière rapetisse, le rayon des objets diminue mais son influence sur la distance entre la Terre et cet objet va être très très limitée.

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par bel23
    j'ai trouvé une image pour illustrer mon propos, si on lance une boule qui grossit d'elle meme d'un immeuble, on voit la boule tomber donc sa taille diminue à nos yeux mais elle continue à grossir quand même pendant sa chute....
    En fait, en termes de science, l'intérêt d'une théorie c'est de MIEUX expliquer le monde que les théories existantes. En quoi ça explique mieux, là ?


    a+

  33. #27
    bel23

    Re : est'il possible...?

    je voulais juste savoir si cette théorie était possible sans contredire la RG qui prédit l'expansion. maintenant à savoir si elle set à quelquechose c'est une autre question...

  34. #28
    jack185

    Re : est'il possible...?

    L'idée n'ai pas inintéressante ;o)

    Argumenter en disant que expension et contraction étaient inconsciliable est un peu rapide non ?
    ne serait ce que parce que +10 -1 = +9...

    En plus même si l'univers n'est pas en expansion dans qqch, certains semblent penser que des univers parallèles existent, et même communiquent. ça induit peut être qqch si c'est vrai..

    On est sur une théorie d'expension infini, avec ton truc ça va quand même finir par re big banger )

    Faudrait une expérience, des idées ?

  35. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : est'il possible...?

    Citation Envoyé par bel23
    je voulais juste savoir si cette théorie était possible sans contredire la RG qui prédit l'expansion.
    Ben si elle ne prédit pas l'expansion, elle contredit la RG, qui prédit l'expansion...

    a+

  36. #30
    bel23

    Re : est'il possible...?

    Gilgamesh, tu n'aurais pas de la famille dans l'armée ?

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