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Post combustion



  1. #1
    Bce974

    Post combustion


    ------

    Bonjour à tous,

    J'essaye en ce moment de constituer un dossier sur le Concorde. Mais j'ai beau chercher, je ne trouve aucun document concernant la POST COMBUSTION...

    Si quelqu'un m'apportait quelques précisions à ce sujet (définition, principe...), je m'en trouverais grandement avancé!!

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    Jacen

    Re : Post combustion

    Tiré de Wikipedia :
    "Post-combustion
    Essentiellement utilisée sur les avions militaires supersoniques, la post-combustion consiste à injecter et enflammer du carburant dans un canal prolongeant la tuyère du turboréacteur. Cela permet d'augmenter considérablement la poussée d'un turboréacteur au prix d'une augmentation importante de la consommation"

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Turbor%...ost-combustion

  4. #3
    OKO

    Re : Post combustion

    Voilà, en gros, au lieu de faire le mélange au sein du réacteur, avec de l'air comprimé par les séries d'ailettes, le carburant est directement injecté a la sortie, en grosse quantité.
    Sur un avion militaire, type chasseur, la consommation est multipliée par 6 a 10 par rapport a la consommation moyenne, selon l'étage de post combustion utilisé (en général au nombre de 3)
    C'est utilisé au décollage, pour avoir une poussée supplémentaire afin de prendre l'envol, ou lors de manoeuvres d'attaques, pour augmenter la vitesse de l'avion afin d'augmenter la portée des missiles/bombes planantes ou même lors des combats aériens a courte, moyenne ou longue distance, lors de la phase d'engagement, ou pour effectuer des virages très serrés sans perdre trop d'energie.
    pour le concorde, je suppose que c'est utilisé seulement lors des decollages, mais il me semble que la PC du concorde est assez particulière (sans que j'en sache plus ...).

    La "mode" actuelle, au vu des augmentations de performance des motorisations aéronautiques militaires, est de produire des avions capables de faire de la super croisière : capable de se maintenir au dessus de Mach 1 sans utiliser la PC.
    peu d'avions y arrivent, le rafale en est capacle mais uniquement s'il n'a pas d'emports (qui augmentent trop la trainée) ce qui annule l'intérêt ...
    le roi de la super croisière est le F22, capable de Mach 1.5+ en mode super croisière, ce qui en fait un intercepteur très redoutable, capable de franchir des grandes distances a haute vitesse (supersonique) sans consommer de trop.

  5. #4
    halman

    Re : Post combustion

    Le Rafale fait de la super croisière supersonnique avec des charges, mais des missiles sous le ventre.

    Quant au F22, il fait de la super croisière à mach 1.3, mais par contre coté vitesse max pure il a un problème, il semble limité à mach 1.8 alors que le Rafale, en sommet de trajectoire balistique d'interception pure dépasse le 2.5, et en pointe de vitesse horizontale dépasse le mach 2.

    Aérodynamiquement le Rafale est considérablement plus fin et plus performant en terme de cx, cz dans tout le domaine de vol.

    Le problème du F22, comme du Eurofigther Typhoon, est qu'ils ont été optimisés pour des vitesses de 500 noeuds en croisiere subsonique, et 900 noeuds en crosiere supersonnique pour le F22, au détriment de toutes les autres performances, sauf la manoeuvrabilité à basse vitesse, des plus relative par rapport au Rafale.

    Le Rafale est supérieur en tout au F22, très grande manoeuvrabilité à toutes les vitesses, supérieure au F22, suffit de voir les films.
    Et performances pures supérieures, sauf comme d'habitude, c'est chronique en France, on ne sait pas faire des avions qui volent loin. Le rayon d'action du Rafale est encore un peu juste.

  6. #5
    vince

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par halman
    Le Rafale est supérieur en tout au F22, très grande manoeuvrabilité à toutes les vitesses, supérieure au F22, suffit de voir les films.
    Et performances pures supérieures, sauf comme d'habitude, c'est chronique en France, on ne sait pas faire des avions qui volent loin. Le rayon d'action du Rafale est encore un peu juste.
    Les modes actuels d'engagement ne seraient-ils pas plutôt en faveur du compromis consistant à privilégier l'allonge plutot que la vitesse pure (qui n'est de fait quasiment jamais utilisée par les pilotes, quelle pilote a déjà fait du Mach 2 plus de quelques secondes ?)
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    halman

    Re : Post combustion

    La post combustions est constituée d'un ou plusieurs anneaux munis d'injecteurs de kerozene entre la tuyere et le réacteur, la partie chaude.

    Une injection plus ou moins importante de kéro, controlée par des crans sur la manette des gaz permet de controler la puissance de la pc.

    La pc permet, selon les moteurs, d'augmenter entre 25 et plus de 30 pour cent de la puissance du moteur, voire 50 pour cent dans des cas exceptionnels.

    Par contre, il faut penser que pc allumée en grand, le rayon d'action de l'avion est divisé en gros par 4.

    La pc fonctionne comme un stato réacteur, allumage des gaz uniquement grace à la pression et à la température des gaz en sortie de réacteur.

    La pc peut être utilisée au décollage, en haute altitude pour augmenter le rendement du réacteur, considérablement dégradé du fait de la faible pression atmosphérique, quelques secondes de temps en temps en combat tournoyant pour contrer la forte trainée d'un avion de chasse aux grandes accélérations supérieures à 5 g pour garder sa vitesse par rapport à la cible, par à coup à l'atterrissage pour contrer l'énorme trainée d'un chasseur tout sorti aux grands angles.

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  10. #7
    halman

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par vince
    Les modes actuels d'engagement ne seraient-ils pas plutôt en faveur du compromis consistant à privilégier l'allonge plutot que la vitesse pure (qui n'est de fait quasiment jamais utilisée par les pilotes, quelle pilote a déjà fait du Mach 2 plus de quelques secondes ?)
    En France on a un gros problème avec la Snecma.

    Depuis les Atar, la Snecma a toujours été incapable de nous fournir des réacteurs consommant peu et fournissant une puissance équivalente à celle des moteurs américains.

    C'est pourquoi beaucoup de protos de Mirage ont fait des démonstrations et des vols de records avec des Garett et des J79 américains, plus petits, moins gourmands, plus puissants et plus rapides à la montée en puissance, moins d'une seconde pour passer du ralenti à 13 tonnes de poussée, contre presque 3 pour un Atar 9K50 pour monter à seulement 9.5 tonnes de poussée, ce qui fait toute la différence en combat pour éviter un missile ou se le prendre.

    Le Mirage F1 était conçu initialement autour du M53, promis pour 13.5 tonnes de poussée par la Snecma. D'ailleurs sur les dessins de l'époque on distingue nettement une grosse tuyere de M53 et non la toute petite du 9K50.
    Elle n'a jamais été capable de le fournir à temps pour le F1, qui a du être modifié pour accueillir un 9K50. D'ailleurs, l'anneau adaptateur est visible entre la tuyere et le fuselage.
    A un moment il a meme été envisagé d'équiper le 2000 avec des réacteurs américains, choc pour la Snecma qui s'est un peu réveillée et en un temps records à pondu le M53P2.

    Le F1, dans les premières pub des années 60 était donné pour M53 / 13.5 tonnes / Mach 2.5 plus.

    Meme si pour la plupart des missions à l'entrainement, plus de mach 2 apparamment ne sert à rien, le combat aérien c'est toujours le combat aérien en temps de guerre, et dans bien des situations, la vitesse de pointe en interception fait la différence entre la victoire et se faire abattre.

    Je ne donne pas cher de la peau du F22 ou d'un Typhoon en ac sérieux.

    D'ailleurs, les américains ne s'y trompent pas en ayant fait le F18E nettement plus rapide et puissant, et en étudiant des versions de F14 plus puissantes et équipées air sol.

  11. #8
    halman

    Re : Post combustion

    Si, les pilotes dépassent mach 2 dans les interception pures en haute altitude.

    Le Mirage IIIE avec sa fusée EPR sous la tuyere interceptait un hostile à plus de 20 000 mètres à mach 2.3.

    Même si la politique actuelle est de privilégier le multirole multimode, dans les exercices Datex, des généraux on pesté parce qu'ils n'avait pas d'intercepteurs disponibles.

    Malgré les choix des politiques, l'interception à haute altitude sera toujours une réalité.

  12. #9
    OKO

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par halman
    Le Rafale est supérieur en tout au F22, très grande manoeuvrabilité à toutes les vitesses, supérieure au F22, suffit de voir les films.
    Et performances pures supérieures, sauf comme d'habitude, c'est chronique en France, on ne sait pas faire des avions qui volent loin. Le rayon d'action du Rafale est encore un peu juste.
    alors là je peux te dire qu'on a pas du tout vu les mêmes !
    j'ai la chance d'avoir des sources qui viennent directement du CDG et qui ne disent pas du tout ce que toi tu dis.
    le rafale n'est capable de faire de la super croisère QUE avec 2 magic en bout d'ailes si il a le plein.
    le F22, concu pour faire mach 1.3 en SC a dépassé largement ses spécifications et est donné pour mach 1.5+ en SC, avec une allonge de presque 3000 km a cette vitesse, en emportant 6 missiles AA ou 2 missiles AA + 2 LGB.
    Quand a la manoeuvrabilité, si elle est très bonne sur le rafale (j'ai pu le constater de visu au bourget, impressionnant ...) elle n'égale pas celle du F22 avec ses tuyères vectorielles.
    Si tu veux de la bonne info a ce sujet, je te conseilles le site de check-six (
    http://checksix-fr.com/) ou ce sujet a été maintes fois débattu par des passionnés très informés.
    le F22 c'est El Dominator, il va faire passer le concept de supériorité aérienne a celui de domination aérienne pour l'armée US.
    rien ne peut s'aligner en combat AA contre cet oiseau, pas plus un rafale qu'un MiG-31 aux perfomances aérodynamiques pourtant bien supérieures a celles du rafale.
    Le rafale est le meilleur avion polyvalent au monde avec le F/A-18E/F, mais c'est pas le meilleur chasseur.
    Il possède d'autres atout comme son système de contre-mesures spectra a la pointe, ainsi que son radar capable de faire du AA et AS simultanément, mais figure toi que ce que reproche les pilotes a ce merveilleux oiseau, c'est justement la faiblesse de sa motorisation, qu'il est envisager d'upgrader a terme.

    La vitesse max d'un avion de chasse c'est de la poudre aux yeux
    exemple : le tomcat, capable de mach 1.83 ... pendant moins de 6 minutes (donc ça ne sert a rien ...)
    il est bien plus interessant d'avoir un avion qui garde une SC pendant 2 heures, qu'un avion qui va a mach 2 pendant 10 minutes ...
    http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-22.htm

    sans compter la discretion de la signature radar du F22 bien supérieure a celle du rafale, ni les systèmes hautement sophistiqués (la le rafale n'est pas tres loin derrière) qui lui permettent d'engager un AMRAAM sur une cible sans même a allumer son radar.
    -> pas d'allumage radar et RCS (radar cross section) très limité --> le rafale aurait même pas le temps de savoir ce qui lui arrive en combat aérien
    dire que le rafale est supérieur au F22 en combat aérien fera rire pas mal de monde sur check-six, va y faire un tour
    Dernière modification par OKO ; 26/10/2004 à 10h02.

  13. #10
    vince

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par halman
    Je ne donne pas cher de la peau du F22 ou d'un Typhoon en ac sérieux.

    D'ailleurs, les américains ne s'y trompent pas en ayant fait le F18E nettement plus rapide et puissant, et en étudiant des versions de F14 plus puissantes et équipées air sol.

    Merci pour les précisions

    Je pense réellement que les concepts d'emplois du F-22 sont assez différents de ceux d'un Rafale ou même d'un F-18E.
    Le Raptor est véritablement un avion de maitrise du ciel, censé s'insérer dans un dispositif plus large qui ne laisse pas vraiment de place au dogfight à l'ancienne. Je sais que ce discours était déjà tenu au Vietnam par l'USAF (les F-4 n'avaient pas de cannon au début du conflit et misaient entierement sur la portée de leurs missiles) mais la techno à tout de même pas mal évolué depuis.
    En outre le F-22 reste un avion hyper-manoeuvrant sans oublier son aspect de furtivité qui lui donne un certain avantage.

    Je dis ça, je n'ai pas d'action chez Boeing et je reconnais plein de qualités au Rafale !
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  14. #11
    vince

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par halman

    Le Mirage IIIE avec sa fusée EPR sous la tuyere interceptait un hostile à plus de 20 000 mètres à mach 2.3.


    Malgré les choix des politiques, l'interception à haute altitude sera toujours une réalité.
    Pardon mais ça, c'était du temps des Tu-96 qui croisaient en mer du Nord. Je ne vois plus du tout en quoi ce concept est encore d'actualité !
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  15. #12
    OKO

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par halman
    D'ailleurs, les américains ne s'y trompent pas en ayant fait le F18E nettement plus rapide et puissant, et en étudiant des versions de F14 plus puissantes et équipées air sol.
    désolé mais c'est faux !
    le F/A-18E/F est le chasseur US le plus lent depuis 20 ans !
    étant un passionné de simulateurs de vols, j'ai beaucoup pratiqué le simu de jane's FA18E
    et je peux te dire que c'est un vrai lourdeau !
    d'ailleurs il emporte 2.5 fois la charge d'un F16 block 50/52 , donc c'est normal
    cet avion est, comme le rafale, pénalisé par sa modularité !
    Il faut savoir que le seul moyen pour lui de faire du supersonique sans PC, c'est vide de tout emport a 35.000 ft !! sinon il en est strictement incapable avec ses emports.
    Et il est incapable de faire de la SC.
    Il est plus puissant que le FA18C/D, mais aussi plus lourd !
    35% dans les 2 cas
    avec une trainée supérieure, ça donne un FA18E/F MOINS performant en terme de capacités aérodynamique que son prédecesseur !
    par contre il a une bien meilleure allonge et une capacité d'emport supérieure.
    Le F/A-18 E/F est un chasseur bombardier mais certainement pas un chasseur pur.
    Il était censé, au moment de son élaboration, recevoir la couverture aérienne du JSF censé remplacer le F-14 "hangar queen" avant l'annulation ou plutôt la restriction du projet.
    Donc le FA18 conserve toujours la couverture AA du F-14 (c'est un vrai pilote de F-14 avec qui je volais de temps a autre sur le simu qui m'en a parlé), même s'il est capable de s'occuper seul de sa propre défense AA (grace a ses 14 points d'emports, ses AIM 9X et ses AMRAAM, meilleurs missiles moyenne portée actuels)
    En résumé, le FA18E est plus puissant, mais nettement moins performant que le FA18C, mais il n'est pas employé pareil et a d'autres avantages.

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  17. #13
    OKO

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par halman
    Le Mirage IIIE avec sa fusée EPR sous la tuyere interceptait un hostile à plus de 20 000 mètres à mach 2.3.
    Malgré les choix des politiques, l'interception à haute altitude sera toujours une réalité.
    Citation Envoyé par vince
    Pardon mais ça, c'était du temps des Tu-96 qui croisaient en mer du Nord. Je ne vois plus du tout en quoi ce concept est encore d'actualité !
    effectivement, quel état peut s'opposer a la domination aérienne US aujourd'hui ?
    personne c'est clair et net.
    d'ou le choix contestable de créer un super chasseur (le F22) qui coute une sacrée fortune (je crois que c'est le prix de 4 ou 5 rafale pièce ....)
    Mais avec cet oiseau en l'air, nul doute qu'ils sont tranquilles pour 20 ou 30 ans ...

  18. #14
    Chev

    Re : Post combustion

    Quelqu'un connaît il de la littérature sur les réacteur et la post-combustion en particulier? Je cherche à la fois quelque chose d'accessible et de complet sur le sujet. Genre Cook-book réacteur et post combustion. Principes, calculs élémentaires etc...

    Merci d'avance,

  19. #15
    seb31

    Re : Post combustion

    Au sujet du f22 il semble que le projet soit de plus en plus contesté il semble même qu il pourrait etre annulé purement et simplement vu les dépassement énorme de budget à l instar de l hélico de combat Commanche censé remplacer l Apache.( Source Air et cosmos)
    Pour le moment aucun appareil de présérie opérationnel .

  20. #16
    roger65

    Re : Post combustion

    J'avais trouvé un livre intéréssant sur emule:
    [eBook Aviation] [Gas turbine, turbojet, turbofan] Rolls Royce - The Jet Engine.pdf

    Sinon il était sortit un bouquin pas mal sur SNECMA et l'histoir des réacteurs ATAR. Il y avait quelques pages intéréssantes sur le réacteur du concorde (olympus) et notamment la PC car réalisée par SNECMA

    Et enfin pour corriger quelques erreurs:
    sur le site de dassault on trouve vmax: mach 1.8 pour le rafale. La raison: réacteur pas adpaté pour les hautes vitesse et surtout pas d'entrée d'air mobile (comme le F16 et le F-18) et ca fait toute la différence à mach 2.
    D'ailleurs pour le mirage 2000, pour les versions B,C,-5... vitesse max mach 2.2, pour les 2000D , -N on trouve mach 1.4 (sur ces deux dernières versions les souris d'entrée d'air sont fixes)

  21. #17
    spitfireman

    Re : Post combustion

    Quand je vous lit j'avoue avoir un petit sourire au coin des levres.
    Pourquoi me direz vous?
    et bien parce que vous parlez de supercroisiere a mach 1.8 mach 2 pour les meilleurs mais si on en revient au sujet premier c'est dire le concorde qui dès 1975 faisait de la supercroisiere a mach 2 alors qu'il ne beneficiait pas la derniere technologie (au mains des militaires notament americains ou russes) et qu'il transportait des passagers et le tout dans le plus grand luxe.
    maintenant quand je reflechis et que je vois les rafales et autres f22 je me dit que des avionneurs comme dassault ou boeing seraient bien incapables de faire un avion volant a 340km/h avec une helice, et un vulgaire moteur a combustion de .....65ch et les moyens et le budjet d'un amateur.
    et oui car cela est possible: www.ar-5.com
    je penses donc qu'il faudrait mieux que l'on reapprennent nos fondamentales et des les appronfondir au lieux de les combler avec de la "technologie". les essentiels etant l'aerodinamisme (a peu pres respecté) et aussi et SURTOUT la legerté b...... il ne sert a rien mais alors a rien de faire des réacteurs de 13 tonnes de poussée si derriere le zingue n'est pas leger derriere un gros mec baraqué n'arrivera pas a soulever un poid de 500kg alors qu'un type normale aura pas trop de mal a en soulever 20 et qans je vois le veau qu'en le f22 sous pretexte de furtivité sous pretexte de technologie je suis litteralement exaspéré.
    Un mauvais avion pourra avoir toute la technologie qu'il veut ca restera quand meme un mauvais avion. non pas que le f22 soit forcement un mauvais avion mais ya quand meme de gros progres a faire sur les fondamentales et le rafale c'est a peine mieu.
    bonne soirée
    "un fanatique c'est quelqu'un qui ne change jamais d'avis et qui ne change jamai de sujet" Churchill

  22. #18
    Space cowboy

    Re : Post combustion

    Les meilleurs avions de chasse : les biréacteurs a ailes delta.

    CF-105 Arrow
    Mirage 4000
    Mig 1.44
    Rafale
    Typhoon

    aile delta : trainée minimum, (bien meilleur qu'un F-15 Su-27 ou F-14!) manoeuvrabilité maximum (charge alaire minimale : un maximum de surface pour un minimum de poids)
    Mirage 4000
    78m2 de surface alaire pour a peine 16 tonnes en charge soit 250 kg/m2 super manoeuvrable!
    Le Mirage-4000 explosait le F-15 en performances pures grace a ces ailes delta beaucoup plus légères
    (a peine moins puissant, 9700*2 contre 10800*2 il pesait 5000kg de moins en ordre de vol, 16 tonnes contre 21 !)
    En plus sous ses 78 m2 on pouvait accrocher une bonne douzaine de missiles (contre 8 pour le F-15...)
    Bien vu pour la SNECMA Halman c'est vrai que les
    Atar-9K50, M-53 et M-88 sont pas des foudres de guerre... Le meilleur ça reste le M-53 et le Mirage-4000 (quel avion!).

  23. Publicité
  24. #19
    Space cowboy

    Re : Post combustion

    projets de biréacteurs delta dassault

    1958 Mirage IVC deux 9K50 7200 kgp *2
    1971 Mirage G-8 géométrie variable meme moteurs : record d'europe a mach 2.35 le 13/07/1973
    1975 ACF M-53 ailes en flèches Mach 2.5 (prototype inachevé et ferraillé...dommage)
    1978 Mirage 4000 delta canard CDVE M-53 Mach 2.5

    1986 Rafale

  25. #20
    Space cowboy

    Re : Post combustion

    BCE 974 je sais pas si tu lis l'anglais si oui regarde ce site FABULEUX sur le concorde : tu devrait y trouver ton bonheur...
    (au pire cherche par google et clique sur "traduire la page" , tu te paiera un moment de franche rigolade...)

  26. #21
    Invite28765432

    Re : Post combustion

    Quel avion... lamentablement tombé aux oubliettes, alors qu'il répondait parfaitement aux besoins de l'air en terme de chasseur-bombardier lourd, comblé plus tard par... le Rafale !

    On ne perd pas o change finalement

  27. #22
    Pierre ORGIVAL

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par Bce974
    Bonjour à tous,

    J'essaye en ce moment de constituer un dossier sur le Concorde. Mais j'ai beau chercher, je ne trouve aucun document concernant la POST COMBUSTION...

    Si quelqu'un m'apportait quelques précisions à ce sujet (définition, principe...), je m'en trouverais grandement avancé!!

    Merci d'avance.
    J'ai le même problème que vous. Mais en lisant toutes les réponses aucune ne correspond à votre question. Tout le monde parle de post combustion mais pas vraiment de celle de Concorde. J'ai eu deux réponses jusqu'à maintenant :
    Post combustion seulement au décollage.
    Post combustion au décollage et une autre pour passer le mur du son.(dixit d'un contremaitre de la DM Air France )
    Où est là vérité. Si vous avez pu avoir un contact définitivement crédible je serai heureux que vous m'en fassiez part. Merci

  28. #23
    Pierre ORGIVAL

    Re : Post combustion

    Citation Envoyé par Pierre ORGIVAL
    J'ai le même problème que vous. Mais en lisant toutes les réponses aucune ne correspond à votre question. Tout le monde parle de post combustion mais pas vraiment de celle de Concorde. J'ai eu deux réponses jusqu'à maintenant :
    Post combustion seulement au décollage.
    Post combustion au décollage et une autre pour passer le mur du son.(dixit d'un contremaitre de la DM Air France )
    Où est là vérité. Si vous avez pu avoir un contact définitivement crédible je serai heureux que vous m'en fassiez part. Merci
    J'ai le même problème que vous. Mais en lisant toutes les réponses aucune ne correspond à votre question. Tout le monde parle de post combustion mais pas vraiment de celle de Concorde. J'ai eu deux réponses jusqu'à maintenant :
    Post combustion seulement au décollage.
    Post combustion au décollage et une autre pour passer le mur du son.(dixit d'un contremaitre de la DM Air France )
    Où est là vérité. Si vous avez pu avoir un contact définitivement crédible je serai heureux que vous m'en fassiez part. Merci

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