Progress Bérézina

[inviteec0d6e6f]

Salut à tous,

Juste pour faire remarquer a ceux qui ne l'ont pas vu qu'on en est au 5ème échec de fusée Progress en quelques semaines.

La dernière en date =>
http://www.lemonde.fr/planete/articl...3066_3244.html

Juste avant (une semaine de mémoire) c'est le plus gros satellite de communication de l'histoire qui a été envoyé sur une mauvaise orbite et "perdu" pendant plusieurs jours, le condamnant a être hors jeu et a reprogrammer son lancement dans quelques années.

Comme quoi, même quand on maitrise un système spatial, on est pas a l'abri d'une série de cruelles déconvenues (Poutine, furieux, n'est pas venu a une réunion concernant le développement spatial russe).

Ce qui incite d'autant plus a mettre des bémols sur les futurs projets faramineux, d'autant qui n'ont encore rien prouvé...

La réalité de l'espace est souvent assez cruelle.
Ce qui permet aussi d'être assez admiratif devant la régularité de l'obtention d'objectif par Arianespace, sans chauvinisme.
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[f6bes]

Bsr à toi,
Va falloir serrer un cran à la ceinture et racler le fond des plats !!
Le service n'est plus ce qu'"il était...maitre d'hotel SVP ...la sauce est faisandée !
Bonne soirée

[inviteec0d6e6f]

A ce propos, si cet echec de ravitaillement de l'ISS ne porte pas encore à conséquence, un deuxième échec de suite serait notoirement plus problématique.
Le prochain ravitaillement est prévu fin octobre, il y a assez de réserves (nourriture et coco ISS) pour tenir jusque là.
Un échec de plus en novembre (rappelons quand même : 5 échecs en 9 mois pour les russes, ça fait vraiment beaucoup) pourrait condamner les astronautes de l'ISS a abandonner la station et mettre cette dernière sur une orbite problématique (car trop basse).

En résumé, l'avenir de la station est conditionné a l'arrêt des échecs russes, dès le prochain ravitaillement.

...chaud

[inviteec0d6e6f]

J'ai un peu exagéré : il y a aussi les ATV, dont le prochain est prévu... pour début 2012, soit dans plus de 6 mois.
Et après un tout les deux ans, ce qui reste totalement insuffisant comme source de ravitaillement, sauf a diviser par au moins 3 (donc seulement 2 personnes) le nombre de membres d'équipage de l'ISS, et la rendre, de ce fait absolument inutile (déjà que c'est pas glorieux...).

Tu disais se serrer la ceinture, f6bes ?
Moi je dirais même manger sa ceinture, vu que c'est tout ce qui reste

Sérieusement, c'est assez grave, si le prochain foire aussi, ça devient vraiment très problématique.
Et les russes sont en train de perdre totalement la face, sur la scène spatiale internationale.

Ça doit chauffer dur au Kremlin !!
Y a des galons et des baffes qui doivent voler !
Attendez... 5 échecs en 9 mois c'est du jamais vu de l'histoire spatiale.
Sauf peut-être les soviétiques lors de la course à la lune
En tout cas c'est ahurissant en 2011...

Rappelons que le taxi (transport d'humains) de l'ISS est un Soyouz jusqu'en 2015, et que le Progress est un Soyouz "modernisé" (plus ou moins automatisé, mais loin du niveau de l'ATV)... et censé être plus fiable !
En dehors du Soyouz, il n'y a aucun moyen de faire la navette !
c'est d'ailleurs pour cette raison que le tarif de l'aller/retour est passé a 50 millions de $ suite a l'arrêt des navettes.

En cas de nouvel échec de Progress, ça pourrait être tout benef pour les ATV qui pourrait avoir a les remplacer.
En souhaitant, si ça se produit, qu'ils aient le temps de le faire (c'est très compliqué et long à produire) avant que la situation a bord de l'ISS ne devienne intenable.

C'est mieux que Michel Strogoff, ce feuilleton là

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite02ff802c]

Rappelons que le taxi (transport d'humains) de l'ISS est un Soyouz jusqu'en 2015, et que le Progress est un Soyouz "modernisé" (plus ou moins automatisé, mais loin du niveau de l'ATV)... et censé être plus fiable !
En dehors du Soyouz, il n'y a aucun moyen de faire la navette !

C’est une sacrée coïncidence que ces problèmes arrivent juste après la retraite de la navette. Pour un Soyouz réputé d’une fiabilité imbattable…

En cas de nouvel échec de Progress, ça pourrait être tout benef pour les ATV qui pourrait avoir a les remplacer.

Si Arianespace n’a jamais cherché à poser ses pions c’est sans doute parce que le marché n’est pas suffisamment intéressant, sans compter la préférence pour une solution nationale avec SpaceX.

ND

[inviteec0d6e6f]

C’est une sacrée coïncidence que ces problèmes arrivent juste après la retraite de la navette. Pour un Soyouz réputé d’une fiabilité imbattable…

C'est presque a croire qu'il l'ont fait exprès !
Je déconne, mais ils ont eu très chaud !!
J'imagine d'ailleurs la tête des ricains en ce moment !

Si Arianespace n’a jamais cherché à poser ses pions c’est sans doute parce que le marché n’est pas suffisamment intéressant, sans compter la préférence pour une solution nationale avec SpaceX.

Pour ce qui concerne Ariane, je peux te dire que l'ATV est leur joyau, qu'ils en sont particulièrement fier, et qu'ils adorent bosser dessus.
J'ai eu la chance de visiter Kourou juste avant (10 jours) le lancement du Jules Verne, et bien j'en ai entendu parler, et pas qu'un peu !!
Et au sujet de la performance technologique, tout le monde, américain compris (mais pas les russes, très discrets sur le sujet...) applaudit a deux mains ce cargo qu'ils considèrent le top niveau de ce qui se fait en ravitaillement ISS, en plus entièrement automatisé (docking compris).
L'ATV c'est carrément la fierté d'Arianespace !
Prendre l'intégralité du marché les raviraient au plus haut point.

En ce qui concerne le SpaceX Dragon, c'est pas le même gabarit, ni les mêmes performances : 2 fois moins de CU préssurisées, 3 fois moins de CU au total, pour cout très comparable, avec l'expérience en moins (c'est encore que des promesses en papier) =>
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9..._europ%C3%A9en
Regarde le tableau comparatif en bas.
Les européens sont largement en avance sur ce point.
contrairement a ce qu'a pu en dire SpaceX, bien entendu.
Je vais pas te redonner mon sentiment sur la comm de SpaceX, tu le connais déjà
Et de toute façon, il n'a encore rien prouvé, ni confirmé son prix, lors d'une mission opérationnelle réussie...

Le Progress était très interessant : plus de 10 fois moins cher !
mais seulement 1/5ème de la CU pressurisée
Ce qui fait quand même le kg de CU deux fois moins cher... sauf qu'il faut quand même compter le prix de la fusée, ce qui réduit a néant son avantage.
Iidem Dragon, il faut rajouter le cout fixe de la fusée, d'ou l'intérêt de la CU supérieure de l'ATV qui est clairement le meilleur rapport quantité/prix sur le marché, sans compter que l'ATV fourni plus de 4 tonnes d'ergols pour l'ISS (0 pour le dragon par exemple)
Par contre, en ce moment, le progress, il faut qu'ils le rendent submersible
mouarf

L'ATV reste largement devant tout les autres.

[invite02ff802c]

C'est presque a croire qu'il l'ont fait exprès !

Ou alors c’est un complot ! Cherchons à qui ça profite…

Pour ce qui concerne Ariane, je peux te dire que l'ATV est leur joyau, qu'ils en sont particulièrement fier, et qu'ils adorent bosser dessus.

Je comprends. Il y a de quoi. Mais je reviens à ma sempiternelle question : à quoi ça sert ? C’est à dire que je vois à quoi ça sert sur le papier mais je ne comprends pas bien pourquoi développer un outil aussi sophistiqué si c’est pour l’utiliser une fois par ans et si ce n’est pas pour en faire la promotion active et chercher à le vendre et donc devenir le ravitailleur alternatif de l’ISS. Kourou est plus près de Cape Canaveral que Baikonour.
Cela dit, il y a peut-être des conversations privées entre agences.

En ce qui concerne le SpaceX Dragon, c'est pas le même gabarit, ni les mêmes performances : 2 fois moins de CU préssurisées, 3 fois moins de CU au total, pour cout très comparable, avec l'expérience en moins (c'est encore que des promesses en papier)

Il y a bien entendu le principe de préférence nationale. Cela dit les Européens attendent peut-être que SpaceX aille dans le mur pour s’imposer.


ND

[inviteec0d6e6f]

Ou alors c’est un complot ! Cherchons à qui ça profite…

heuuu heuuu shhhhhht !!!

Mais je reviens à ma sempiternelle question : à quoi ça sert ?

ba, m'enfin, c'est évident... a ravitailler un truc qui sert a rien
Faire fonctionner un truc qui ne sert a rien, c'est déjà quelque chose, moôsieur !!

Il y a bien entendu le principe de préférence nationale.

Dont les ricians sont particulièrement friand, en plus : la préférence nationale s'exprime avec vigueur dans un très grand nombre de secteurs, y compris l'emploi.
En gros, c'est un pays d'immigrés qui déteste les immigrés.
(j'en profite, les modos ont l'air mous aujourd'hui...ça doit être la canicule)

Cela dit les Européens attendent peut-être que SpaceX aille dans le mur pour s’imposer.

Bon, faut pas les enterrer non plus : avec les subventions + préférence nationale + des missions basiques a la chaine qui n'attendent qu'eux, ils n'ont qu'a ne pas faire 3 échecs de suite pour exister... jamais personne n'a eu un contexte aussi favorable pour démarrer une activité spatiale, ils vont quand même pas tout foirer.
...si ?
naaaaan

reste que l'ATV va quand même faire son cahier des charges : un ravitaillement ISS tout les 18 mois, car c'est le seul qui est capable d'y apporter du coco en quantité non négligeable : 4.7 t (je rappelle : 0 pour le Dragon et 250 kg pour le Progress)

Et n'oublions pas non plus nos amis nippons, je ne sais pas ou ils en sont avec leur ravitailleur (1 par an prévu).

Quel LEGO invraisemblable et improbable, cette ISS ...

[invite02ff802c]

ba, m'enfin, c'est évident... a ravitailler un truc qui sert a rien
Faire fonctionner un truc qui ne sert a rien, c'est déjà quelque chose, moôsieur !!

Et c’est extrêmement banal. À mon sens d’ailleurs c’est ce à quoi est occupée une grande partie des homo sapiens.

Bon, faut pas les enterrer non plus : avec les subventions + préférence nationale + des missions basiques a la chaine qui n'attendent qu'eux, ils n'ont qu'a ne pas faire 3 échecs de suite pour exister... jamais personne n'a eu un contexte aussi favorable pour démarrer une activité spatiale, ils vont quand même pas tout foirer.

Je ne doute pas qu’ils arriveront à faire voler leur fusée. Elle est basée sur le recyclage de technologies largement éprouvées (contrairement au Skylon par exemple). Ça ne peut que marcher sur le plan technique.
Mais comme leur business plan est basé essentiellement sur le fait qu’ils seront moins chers que les concurrents c’est là que ça risque de foirer. L’estimation des couts est le maillon faible par excellence dans la conduite des projets. Comme ce sont des nouveaux venus dans le business c’est leur risque numéro un.
Comment se fait-il que les anciens, Boeing, Lockheed, etc., voyant arriver un discounter n’aient pas baissé leurs tarifs pour survivre, en rognant leurs marges, diminuant leurs couts, surtout les couts inutiles ? Leurs lanceurs sont amortis depuis belle lurette, ils devraient pouvoir casser leurs prix et empêcher SpaceX de faire son trou. C’est ce qui se passe partout, dans le transport aérien par exemple.

Au début des années 90 IBM, après s’être tiré une balle dans le pied avec le PC et s’être fait lamentablement tondre la laine sur le dos par Microsoft et par tous les fabricants de PC, était donné pour mort. Même dans les gros systèmes sa domination commençait à être contestée. En quelques années elle a opéré un redressement spectaculaire et a repris une position dominante sous une autre forme. Il ne faut jamais sous-estimer la capacité de rebondir des boites américaines.

Tout ça pour dire que si les concurrents ne se lancent pas dans la guerre des prix avec SpaceX c’est sans doute qu’ils n’ont pas de marge pour le faire et qu’ils attendent que le petit nouveau se casse la gueule et s’aligne sur les tarifs (élevés) en vigueur.

reste que l'ATV va quand même faire son cahier des charges : un ravitaillement ISS tout les 18 mois, car c'est le seul qui est capable d'y apporter du coco en quantité non négligeable : 4.7 t (je rappelle : 0 pour le Dragon et 250 kg pour le Progress)

En effet, être moins cher ne fait pas tout. La preuve : Ariane.

Quel LEGO invraisemblable et improbable, cette ISS ...

Invraisemblable ? Improbable ? Extrêmement banal au contraire, ça aussi. C’est la manière ordinaire qu’ont les humains de conduire leurs projets (conduire est peut-être un grand mot). Ce sont systématiquement des plans mal ficelés, fruits de compromis boiteux, conduits de façons plus ou moins bâclée, soumis aux aléas de forces contradictoires et qui accouchent de trucs ni faits ni à faire… et qui en plus ne servent bien souvent à rien, répondant à un besoin mal identifié voire inexistant (l’ISS)…
C’est souvent cet aspect des choses qui me parait le plus improbable dans la science fiction. Tout a l’air d’avoir décidé de façon totalement rationnelle et d’être conduit, financé, dirigé sans aucune anicroche, sans aucun tiraillement, sans lutte de pouvoir. Tout accouche de trucs qui fonctionnent exactement selon les spécifications. Tout baigne dans l’huile. Bref ce n’est pas normal.

ND

[inviteec0d6e6f]

En effet, être moins cher ne fait pas tout. La preuve : Ariane.

C'est quand même grâce a son faible coût (et sa bonne fiabilité, l'un étant dépendant de l'autre a cause des assurances) qu'Ariane est devenu leader mondial des lancements de CU, en piquant le marché aux autres...
Donc c'est quand même un peu le nerf de la guerre, en matière spatiale aussi.

C'est d'ailleurs aussi l'argument principal, pour ne pas dire le seul, de SpaceX.

Tout ça pour dire que si les concurrents ne se lancent pas dans la guerre des prix avec SpaceX c’est sans doute qu’ils n’ont pas de marge pour le faire et qu’ils attendent que le petit nouveau se casse la gueule et s’aligne sur les tarifs (élevés) en vigueur.

Ça me semble clair aussi.
En matière spatiale comme ailleurs, les promesses n'engagent que ceux qui les font et ceux qui y croient.
Mais seuls les résultats comptent et remettent les pendules a l'heure.

[invite02ff802c]

Si, comme je l’ai lu, les problèmes actuels de Soyouz ne seraient pas dus à des causes accidentelles, même s’il y a une série inquiétante, mais seraient systémiques, à savoir que l’industrie spatiale russe aurait vécu depuis la chute de l’URSS sur l’acquis mais aurait perdu tous ses cerveaux et n’en aurait pas gagné de nouveaux, c’est dommage pour Ariane qu’elle ne soit pas en mesure de s’engouffrer dans le boulevard que ça ouvre comme elle l’a fait dans les années 80 avec les lancements commerciaux.
Si l’ATV et Ariane 5 étaient qualifiés pour le vol humain il ne resterait plus à Soyouz aussi bien qu’à SpaceX que les yeux pour pleurer.

Ce n’est peut-être pas un gros marché mais il ne faut rien négliger.

ND

[Geb]

Bonjour,

[...] c’est dommage pour Ariane qu’elle ne soit pas en mesure de s’engouffrer dans le boulevard que ça ouvre comme elle l’a fait dans les années 80 avec les lancements commerciaux.

Une interview de Christophe Bonnal, expert à la Direction des Lanceurs du Cnes :

Les espoirs déçus de l’oiseau spatial idéal

À propos du développement de la navette spatiale américaine...

“La critique est facile après coup”, tempère Christophe Bonnal, “Il faut reconnaître que les Américains sont toujours en avance sur les autres dans le domaine spatial, donc ils essuient les plâtres et le cas échéant paient les pots cassés. On ne pouvait pas prévoir au départ que ce serait une erreur”.

Autrement dit, paradoxalement, Arianespace est la meilleure boîte du secteur parce qu'elle n'innove en rien. Le matériel qu'elle développe n'apporte rien de nouveau et d'inédit. Tout le matériel qu'elle met au point a déjà été fait (parfois mal, parfois mieux) par les Américains ou les Russes.

Cordialement

[invite02ff802c]

Il fallait sans doute essayer le lanceur récupérable pour savoir que le concept n’est pas viable. Néanmoins le développement et la mise en œuvre de la navette (et aussi ses accidents) révèlent surtout pas mal de dysfonctionnements à la NASA, sans compter un état de fait insensé : elle se trouve sans aucun lanceur pour encore longtemps.

C’est un peu injuste de dire qu’Arianespace n’innove en rien mais cela dit cette fixette qu’on fait dans tous les domaines sur l’innovation masque toujours l’essentiel. Pour une entreprise industrielle du secteur marchand sa vocation numéro un est d’être rentable.
On a un peu la même opposition entre Concorde et Airbus. Le premier allait casser la baraque et s’est pris une gamelle alors que le second s’est contenté de progrès incrémentaux à partir de technologies matures et maitrisées et est aujourd’hui à la pointe du progrès et est rentable.

Pour revenir au sujet de départ, si les problèmes des Soyouz ne sont pas accidentels et si leur fiabilité légendaire est remise en question ça change totalement le paysage spatial actuel.

ND

[invite02ff802c]

Je trouve l’article de FS Soyouz : un demi-siècle d’expérience, et quelques difficultés… assez bizarre.

« Les récents déboires du lanceur russe Soyouz pointent le grand âge des technologies utilisées. »
Il y a eu un problème de vieillissement avec les navettes, qui ont été réutilisées pendant une trentaine d’années. À l’inverse, la technologie est peut-être ancienne mais chaque Soyouz est flambant neuve. Si celles des années 60 marchaient il n’y a pas de raison que celles des années 2010 ne marchent plus. Le Zippo que tu achètes en 2011 est identique à celui des GI et il marche aussi bien.

L’ancienneté de la technologie de Soyouz a toujours été et devrait continuer à être un gage de fiabilité (sinon de performance). Il doit plutôt y avoir un problème dans les process de fabrication, de mise en œuvre et de contrôle.

ND