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Banlieue solaire




  1. #1
    curiossss

    Banlieue solaire

    Bonjour,

    Les étoiles les plus proches de notre soleil ont été étudiées minutieusement. Je voudrais savoir si une quelconque anomalie dans leurs vitesses (et directions) a été détectée ?

    Leur trajectoire reste à distance constante du centre galactique (est-elle circulaire) ?

    Merci.

    -----


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  3. #2
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Bonjour,

    Les étoiles les plus proches de notre soleil ont été étudiées minutieusement. Je voudrais savoir si une quelconque anomalie dans leurs vitesses (et directions) a été détectée ?

    Leur trajectoire reste à distance constante du centre galactique (est-elle circulaire) ?

    Merci.
    L'orbite calculée des étoiles du bras est elliptique, voir le schéma simplifié ci-dessous

    La durée d'une orbite galactique est de l'ordre de 220 millions d'années. Tu te doute bien qu'on ne dispose d'aucune donnée d'orbite complète de la moindre étoiles dans les bras galactiques.

    Bon, une fois ceci éclairci, qu'est ce que serait une anomalie de vitesse, selon toi ?
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    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/01/2018 à 09h10.
    Parcours Etranges

  4. #3
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Bon, une fois ceci éclairci, qu'est ce que serait une anomalie de vitesse, selon toi ?
    Je pensais à des étoiles qui auraient un vecteur vitesse qui ne serait pas tangent à une orbite normale, et qui au contraire sembleraient plonger vers le coeur de la galaxie, ou alors s'en échapper...


  5. #4
    cg13

    Re : Banlieue solaire

    Il semblerait que des "étoiles en fuite" aient été identifiées, telles :
    . SDSS J090745 (https://fr.wikipedia.org/wiki/SDSS_J090745.0%2B024507),
    . GRO J1655-40 (https://fr.wikipedia.org/wiki/GRO_J1655-40), toutes 2 en train de quitter la Voie lactée.
    La première serait issue d'une rencontre rapprochée avec le trou noir central de notre galaxie ; la seconde serait issue d'une supernova dont le résidu compact a été expulsé de la région où l'explosion a eu lieu.

  6. #5
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Oui, ça va concerner des résidus compacts qui ont subit un effet de recul lors de l'effondrement en supernova.
    Parcours Etranges

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Merci pour vos réponses.

    A part cela, notre banlieue solaire est-elle aussi animée de vitesses un peu plus rapides que ne le donnerait la gravitation de Newton ? (on n'est pas au bord de la galaxie mais assez éloignés du centre...)
    A moins que ce soit difficile à dire car on mesure leurs vitesses par rapport à nous... (?)
    Dernière modification par curiossss ; 21/01/2018 à 22h27.

  9. #7
    ansset

    Re : Banlieue solaire

    oui et non, on connaît ( pour les plus proches en tout cas ) leurs vitesses relatives, et on connaît aussi ( assez bien ) notre vitesse propre ( système solaire ).
    quand à newton, non malheureusement, le calcul brut ne colle pas avec les vitesses estimées si on additionne les masses connues.
    On devrait aller moins vite, comme l'ensemble des étoiles dans les bras extérieurs de la galaxie, d'où cette question non résolue sur ( mais certains ont d'autres "idées", voir la théorie MOND par exemple ) la recherche d'une matière importante ( la "matière noire" ) qui engloberait la galaxie comme un halo.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  11. #8
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par cg13 Voir le message
    Il semblerait que des "étoiles en fuite" aient été identifiées, telles :
    . SDSS J090745 (https://fr.wikipedia.org/wiki/SDSS_J090745.0%2B024507),
    . GRO J1655-40 (https://fr.wikipedia.org/wiki/GRO_J1655-40), toutes 2 en train de quitter la Voie lactée.
    La première serait issue d'une rencontre rapprochée avec le trou noir central de notre galaxie ; la seconde serait issue d'une supernova dont le résidu compact a été expulsé de la région où l'explosion a eu lieu.
    Je suis un peu étonné que le résultat d'une Supernova puisse être un objet aussi massif filant à haute vitesse dans l'espace. Car selon le principe d'action/réaction il faudrait avoir une belle quantité de matière (en un seul morceau ou en poussières peu importe) dont l'énergie cinétique projetée sur l'axe opposé soit égale à celle de l'objet massif expulsé... Ca fait beaucoup. C'est bien le cas ? (en tenant compte bien sûr de la vitesse propre de l'étoile avant de devenir Supernova).

    (Normalement je ne devrais même pas poser la question, mais depuis que la loi de gravitation de Newton a été mise en défaut il n'est pas inutile de revenir sur tout ce qui semblait acquis... et voir si là aussi il n'y a pas des déviations par rapport à la théorie.)

  12. #9
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Je suis un peu étonné que le résultat d'une Supernova puisse être un objet aussi massif filant à haute vitesse dans l'espace. Car selon le principe d'action/réaction il faudrait avoir une belle quantité de matière (en un seul morceau ou en poussières peu importe) dont l'énergie cinétique projetée sur l'axe opposé soit égale à celle de l'objet massif expulsé... Ca fait beaucoup. C'est bien le cas ? (en tenant compte bien sûr de la vitesse propre de l'étoile avant de devenir Supernova).

    (Normalement je ne devrais même pas poser la question, mais depuis que la loi de gravitation de Newton a été mise en défaut il n'est pas inutile de revenir sur tout ce qui semblait acquis... et voir si là aussi il n'y a pas des déviations par rapport à la théorie.)
    Vue la violence du phénomène, il n'est pas étonnant que la moindre dissymétrie dans la géométrie de l'explosion se traduise par une expulsion du reliquat dense.
    Parcours Etranges

  13. #10
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Oui mais il doit y avoir quand même un certain équilibre dans les énergies cinétiques qui partent dans un sens et dans le sens opposé. Sans réaction il n'y a pas d'action... (cherchez pas je viens d'inventer la citation ^^)

  14. #11
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Oui mais il doit y avoir quand même un certain équilibre dans les énergies cinétiques qui partent dans un sens et dans le sens opposé. Sans réaction il n'y a pas d'action... (cherchez pas je viens d'inventer la citation ^^)
    D'où ma remarque : la moindre dissymétrie dans le processus d'explosion engendre une résultante qui, étant donné la magnitude des énergie en jeu, peut engendrer une force de recul considérable. La simulation des supernova gravitationnelle montre que le phénomène est hautement turbulent, voir ci-dessous.
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    Parcours Etranges

  15. #12
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Je ne conteste pas la dissymétrie. N'empêche qu'il est nécessaire pour qu'une partie parte dans une direction, qu'il y ait d'autres parties qui partent en sens inverse (de la matière, du rayonnement, bref n'importe quoi qui puisse équilibrer le bilan des énergies cinétiques...). Ou alors il me manque une pièce du puzzle...

  16. #13
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Je ne conteste pas la dissymétrie. N'empêche qu'il est nécessaire pour qu'une partie parte dans une direction, qu'il y ait d'autres parties qui partent en sens inverse (de la matière, du rayonnement, bref n'importe quoi qui puisse équilibrer le bilan des énergies cinétiques...). Ou alors il me manque une pièce du puzzle...
    Oui, l'autre partie c'est l'enveloppe éjectée par la supernova.
    Parcours Etranges

  17. #14
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Comme l'enveloppe part grosso modo de façon dispersée, pour que l'éjectat principal parte à si grande vitesse dans un sens il doit représenter juste une fraction de l'étoile initiale (qui s'est transformée en supernova).
    Finalement les liens indiqués plus haut ne sont pas des résultats de supernova, j'ai lu un peu trop vite les articles (ça m'étonnait de telles masses lancées par une simple supernova)...

  18. #15
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    SDSS J090745.0+024507 représente un autre mode d'éjection, par effet de fronde dans un système à 3 corps. Mais la vitesse atteinte, 1000 km/s, est typiquement le genre de vitesse susceptible d'être communiquée à une étoile à neutron par effet de recul lors de l'explosion de la supernova.

    Et pour la microquasar GRO J1655-40, l'hypervélocité concerne les jets polaires, éjectés à des vitesse relativiste, c'est un phénomène très commun et à considérer tout à fait à part de ce qui précède.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 23/01/2018 à 10h43.
    Parcours Etranges

  19. #16
    MisterH

    Re : Banlieue solaire

    Bonjour, intéressant! Est-ce qu’une étoile éjectée vers l’extérieur et passant dans le supposé halo de matière noir, nous donnerait indirectement une preuve de la dite matière noire. Est-ce que l’étoile ralentirait en pénétrant le halo ou serait-elle accélérer ou peut-être compresser par la matière noire?

    Merci!

  20. #17
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Bonjour, intéressant! Est-ce qu’une étoile éjectée vers l’extérieur et passant dans le supposé halo de matière noir, nous donnerait indirectement une preuve de la dite matière noire. Est-ce que l’étoile ralentirait en pénétrant le halo ou serait-elle accélérer ou peut-être compresser par la matière noire?

    Merci!
    L'étoile va ralentir mais il est tout à fait impossible de la suivre à la trace vue la durée de la trajectoire (des millions d'années). Comme on ne connait pas la vitesse initiale, que ce soit pour une étoile à neutron éjectée par la supernova ou une étoile classique éjectée par effet de fronde, je ne vois pas comment en déduire l'importance du ralentissement.

    Quand à être "compressé" par la matière noire : je rappelle que par hypothèse la matière noire a une section efficace infime avec la matière baryonique, du genre de celle des neutrinos (qui sont du reste de la matière noire, par définition), il n'y a donc aucun effet mécanique à attendre, autre que l'effet gravitationnel. Par ailleurs, je rappelle également qu'en toutes hypothèses la matière noire est plus dense dans disque que dans le halo. Ça ne forme pas une coquille autours de la galaxie.
    Parcours Etranges

  21. #18
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Je ne sais pas si ma question est trop étrange, mais aurait-on pensé à comparer/classer la vitesse des étoiles distantes d'un même rayon au centre de la galaxie, par rapport à leur masse ou à leur âge ?

  22. #19
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Je ne sais pas si ma question est trop étrange, mais aurait-on pensé à comparer/classer la vitesse des étoiles distantes d'un même rayon au centre de la galaxie, par rapport à leur masse ou à leur âge ?
    Oui, c'est ce qui a donné naissance aux populations I et II, et qui se consolide maintenant en "archéologie stellaire", notamment avec la mission Gaia, qui va fournir les énorme masses de données nécessaire pour affiner la classification.

    Ci-dessous une esquisse de la classification actuelle.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/01/2018 à 23h14.
    Parcours Etranges

  23. #20
    papy-alain

    Re : Banlieue solaire

    Il n'existe donc plus d'étoiles de population III au sein de la Galaxie ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  24. #21
    ansset

    Re : Banlieue solaire

    De fait, on en a observé nul part.
    Elles correspondent en fait à un modèle théorique sur les débuts de l'univers. En participant à la réionisation.
    elles auraient de fait été trop massives pour avoir une durée de vie importante.
    Dernière modification par ansset ; 25/01/2018 à 17h04.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #22
    papy-alain

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    De fait, on en a observé nul part.
    Elles correspondent en fait à un modèle théorique sur les débuts de l'univers. En participant à la réionisation.
    elles auraient de fait été trop massives pour avoir une durée de vie importante.
    En conséquence, la Galaxie devrait contenir des milliards de trous noirs stellaires datant de cette époque, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #23
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En conséquence, la Galaxie devrait contenir des milliards de trous noirs stellaires datant de cette époque, non ?
    Des milliards je ne sais pas mais des millions oui, c'est une hypothèse raisonnable.
    Parcours Etranges

  27. #24
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Donc les étoiles naissent sur le plan galactique puis migrent petit à petit hors du plan... A-t-on une idée du pourquoi ?
    Ou bien elles seraient nées là (à cette distance du centre de la galaxie) où elles se trouvent aujourd'hui ? Si oui pourquoi se seraient-elles formées en bordure du nuage de poussières initial et pas au centre ?

  28. #25
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Donc les étoiles naissent sur le plan galactique puis migrent petit à petit hors du plan... A-t-on une idée du pourquoi ?
    Ou bien elles seraient nées là (à cette distance du centre de la galaxie) où elles se trouvent aujourd'hui ? Si oui pourquoi se seraient-elles formées en bordure du nuage de poussières initial et pas au centre ?
    Houlà, non c'est plus complexe que ça. La galaxie n'est pas un long fleuve tranquille, elle est fait de fusions successives de centaines de galaxies naines, la dynamique résultante est donc plus chaotique.

    Tu peux t'en faire une idée en regardant cette simulation :

    Milky Way Galaxy Formation - 2011 Simulation
    Parcours Etranges

  29. #26
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Je pensais que les collisions de galaxies avaient plutôt tendance à créer des galaxies nébuleuses plutôt que des galaxies spirales...

    (Dans cette simulation je reconnais davantage une simulation qui réussit à créer un tourbillon qu'une galaxie spirale ! ^^ Merci quand même Gilgamesh, c'est intéressant de pouvoir suivre ce qui se fait comme recherches à ce sujet !)

    Je suppose qu'en regardant loin dans le passé on retrouve ces collisions de galaxies naines ?
    Dernière modification par curiossss ; 25/01/2018 à 22h47.

  30. #27
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Bonjour,

    J'ai repensé à la video ci-dessus. Comment expliquer l'étagement des étoile de catégorie I et II autour de la Voie Lactée si elle est née d'une histoire aussi mouvementée ?

  31. #28
    Gilgamesh

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Je pensais que les collisions de galaxies avaient plutôt tendance à créer des galaxies nébuleuses plutôt que des galaxies spirales...
    Le concept de "galaxie nébuleuse" n'existe pas On a soit des galaxie spirales, soit des elliptiques, soit des galaxies naines (de forme irrégulière), soit des états transitoires au moment de la fusion.

    (Dans cette simulation je reconnais davantage une simulation qui réussit à créer un tourbillon qu'une galaxie spirale ! ^^ Merci quand même Gilgamesh, c'est intéressant de pouvoir suivre ce qui se fait comme recherches à ce sujet !)
    A la fin, tu as bien une spirale.

    Je suppose qu'en regardant loin dans le passé on retrouve ces collisions de galaxies naines ?
    Oui, notamment en regardant les quasars, qui sont souvent au sein de galaxies en train de fusionner. Cf. ci dessous.
    Images attachées Images attachées
    Parcours Etranges

  32. #29
    curiossss

    Re : Banlieue solaire

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Bonjour,

    J'ai repensé à la video ci-dessus. Comment expliquer l'étagement des étoiles de catégorie I et II autour de la Voie Lactée si elle est née d'une histoire aussi mouvementée ?
    Bon finalement c'est logique : les fusions forment des galaxies plus ou moins elliptiques, dont la poussière se condense en disque mais pas les étoiles qui restent dans leurs orbites (les poussières ont plus de chance de faire des chocs mous qui diminuent leurs vitesses). Ensuite le disque de poussières va générer les étoiles jeunes qu'on observe aujourd'hui...
    Les étoiles du moment des fusions sont les vieilles étoiles qu'on voit aujourd'hui (dont beaucoup se sont éteintes).
    Dernière modification par curiossss ; 26/01/2018 à 11h24.

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