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Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie




  1. #1
    curiossss

    Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Bonjour,

    Dans la théorie de la matière noire, celle-ci entourerait complètement notre galaxie, avec une symétrie sphérique.
    Ma question : cette répartition spatiale sphérique sert à expliquer quoi ? La vitesse perpendiculaire de certaines étoiles par rapport au plan de la galaxie ? (car la Théorie MOND qui se dit capable d'expliquer la vitesse des étoiles n'a pas besoin de cette sphère de matière...).
    Merci pour vos réponses.

    -----


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  3. #2
    ThM55

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Cela sert peut-être à expliquer le mouvement de amas globulaire (?). Je propose cela comme une hypothèse car je sais que ces amas sont souvent loin en dehors du plan galactique... mais je ne sais pas si c'est la raison.

  4. #3
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    bonjour
    je suis également intrigué par l explication par la matiére noire de l anomalie sur la vitesse de rotation des étoiles par rapport au centre des galaxies.

    si la MN est sensible à la gravitation (en tout cas,elle est source de gravitation,sa raison d être) elle doit se repartir de façon similaire à la matiére ordinaire et agir selon le même ratio que la matiére ordinaire au centre et en périphérie des galaxies?

    pourquoi les prédictions de vitesse sans matiére noire seraient proche de l observé vers le centre et divergentes en s 'éloignant?

    Quel subtilité de la théorie explique celà?

    Le Halo de MN pour expliquer que la courbe de vitesse est tel qu observé me laisse sur ma faim


  5. #4
    Ignatius84

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Bonjour,

    oui le halo de matière noire sert bien à expliquer la vitesse radiale des étoiles en périphérie de la galaxie.

    Par contre les amas globulaires sont plutôt en général proches du centre galactique : ils se répartissent à environ (à la grosse louche) 10.000 AL autour du bulbe galactique.

    Pour ce qui est de la répartition de la MN, c'est vrai que c'est pour moi une des énigmes : sa position "ad hoc" en halo sphérique autour des galaxies m'a toujours interrogé.

    Pour répondre à Zebular, si les étoiles doivent, théoriquement et sans ajout de MN, avancer moins vite en périphérie que vers le centre c'est à cause des lois kepleriennes des orbites : pour ce qui est des planètes on voit bien que plus ces dernières orbitent loin de leur étoile et plus leur vitesse propre décroit par rapport aux planètes plus intérieures.
    Dernière modification par Ignatius84 ; 25/08/2018 à 11h41.

  6. #5
    roubidou

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    si les étoiles doivent, théoriquement et sans ajout de MN, avancer moins vite en périphérie que vers le centre c'est à cause des lois kepleriennes des orbites.
    C'est justement le problème: les vitesses mesurées ne correspondent pas à celles qu'on attendrait en se basant sur les "lois keplériennes des orbites"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Pour répondre à Zebular, si les étoiles doivent, théoriquement et sans ajout de MN, avancer moins vite en périphérie que vers le centre c'est à cause des lois kepleriennes des orbites : pour ce qui est des planètes on voit bien que plus ces dernières orbitent loin de leur étoile et plus leur vitesse propre décroit par rapport aux planètes plus intérieures.
    cette notion,je l ai bien assimilée depuis la belle lurette
    c est pourquoi je suis intéressé par le problème des vitesses radiales galactiques d'où explication:matiére noire

    mais vu ses propriétés à la matière noire..je vois moins bien ce qui fait qu elle répond au problème.
    elle gravite,donc devrait être plus dense vers le noyau galactique,donc vitesse de rotation plus élevées aussi..que prévu sans MN
    Dernière modification par zebular ; 25/08/2018 à 12h18. Motif: précision texte

  9. #7
    Olorin

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    mais vu ses propriétés à la matière noire..je vois moins bien ce qui fait qu elle répond au problème.
    elle gravite,donc devrait être plus dense vers le noyau galactique,donc vitesse de rotation plus élevées aussi..que prévu sans MN
    Ce que tu décris correspond au problème dit de la concentration de halo (https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...ration_du_halo) et il s'agit d'un problème bien réel pour l'hypothèse de matière noire: les simulations prédisent une forte concentration de MN au centre des galaxies, Or la dynamique des étoiles est strictement compatible avec l'inventaire en matière visible dans ces régions, ce qui exclue la présence de MN à ces endroits. Il n'existe pas encore de solution satisfaisante à ce problème.
    Dernière modification par Olorin ; 25/08/2018 à 15h32.

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  11. #8
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Ah oui.
    je n avais pas vu ce wiki quand j ai consulté google pour la matiére noire.
    merci pour le lien

    donc je vais me ranger côté sceptique pour l idée de MN.

  12. #9
    papy-alain

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Le fait que les simulations ne correspondent pas aux observations a incité un certain nombre d'astrophysiciens à concevoir une théorie de gravité modifiée. Malheureusement, MOND ne satisfait pas non plus à toute une série d'observations. Et chacune des deux théories a ses partisans et ses détracteurs. Il y a visiblement quelque chose que personne n'a encore compris, et je crois qu'il faudra encore attendre de nombreuses investigations avant d'avoir une réponse satisfaisante.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    oui,enfin je ne sais pas si mon analyse est trés juste concernant le comportement de la MN,mais si c est le cas pourquoi s attacher autant à cette hypothèse qui semble assez facile à démolir ?
    j en ai plein des suggestions moi aussi,c est juste qu elles ne collent pas dans toutes les situations,à part ce détail, c est de la balle!
    bon je vais aller voir MOND maintenant que je vois à quoi elle sert
    Dernière modification par zebular ; 26/08/2018 à 00h35. Motif: précision texte

  14. #11
    pm42

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Tu remarqueras que le lien Wikipedia est basé sur une vieille page en anglais et indique qu’il n’y a pas de solutions.
    Mais la page actuelle donne celles qui sont actuellement envisagées.

    La théorie de la matière noire ne colle pas à toutes les observations mais MOND non plus. Il vaut mieux suivre la recherche que «*choisir un camp et le défendre*». Ce n’est pas un match de foot.

  15. #12
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    La théorie de la matière noire ne colle pas à toutes les observations mais MOND non plus. Il vaut mieux suivre la recherche que «*choisir un camp et le défendre*». Ce n’est pas un match de foot.
    Bonjour pm42
    bien sûr que c est du second degré quand je me "positionne".
    moi qui ne suis pas chercheur,je croyais bêtement aux théories répandues en me disant "c est cool,on va bientôt tout savoir sur l origine et la destinée de l univers".les détracteurs étaient juste des "complotistes,empêcheurs de tourner en rond"
    je ne prêtais pas attention aux petites anomalies des modèles.Ce forum m a fais prendre conscience que peu de théories sont gravées dans le marbre.
    La vérité est que je me dis "c est cool,ya encore des caisses de surprises à ouvrir"

  16. #13
    pm42

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    En fait, on sait très bien qu’on est très loin de tout savoir et même que c’est sans doute impossible.
    Mais la vulgarisation présente parfois les choses sous formes de certitudes, en mode scolaire.

    Alors qu’au contraire les physiciens sont actuellement à la recherche des limites des théories parce que trouver une exception est aussi une façon d’aller plus loin. C’est notamment le cas en physique des particules mais c’est aussi pour cela qu’on teste toujours plus précisément certains principes de la Relativité.

  17. #14
    pascelus

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    mais vu ses propriétés à la matière noire..je vois moins bien ce qui fait qu elle répond au problème.
    elle gravite,donc devrait être plus dense vers le noyau galactique,donc vitesse de rotation plus élevées aussi..que prévu sans MN
    2 remarques:

    - On ne peut pas assimiler le fonctionnement de la matière noire à celui d'un nuage de gaz car elle n’interagit pas autrement que par gravité. Donc elle ne rayonne pas et ne perd pas son énergie ainsi, ce qui est un facteur important dans le processus d'effondrement d'un nuage de gaz.

    - Sa répartition dans les galaxies peut etre plus dense en périphérie par la force centrifuge de sa rotation, à l'instar (grossier) de notre système solaire où les planètes ne rejoindront jamais le centre.

    Ceci dit cela reste une difficulté importante car les simulations prédisent malgré tout une concentration au centre des galaxies. Peut etre que les "quelques milliards" d'années des galaxies ne sont pas suffisants pour que cette concentration soit effective? (Il a été observé des galaxies proches du début de l'univers qui semblent n'avoir quasiment pas de MN, sauf à ce qu'elle soit très éloignée de leur centre... Comme un "retard à la concentration".)
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  18. #15
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    On ne peut pas assimiler le fonctionnement de la matière noire à celui d'un nuage de gaz car elle n’interagit pas autrement que par gravité
    évidement j ai pris un raccourci que je sais très approximatif sur le comportement de la MN
    Etait il plus simple de créer un nouveau composant à l univers plutôt que d ajouter des propriétés à la matière baryonique?

    Ca fait beaucoup de situations à explorer pour moi sur l état de la recherche.je crois qu il y a des hypothèses de recherche sur la gravité à grande échelle pour expliquer les anomalies (MN,accelèration de l expansion..et l énergie du vide)que je n ai pas essayé de décortiquer.
    heureusement le forum permet d arriver plus directement sur les "lièvres" que génèrent les nouvelles solutions aux observations.

  19. #16
    pm42

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    On a aussi exploré l’hypothèse que ce soit de la matière baryonique. Mais les observations plaident contre.

  20. #17
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Mais les observations plaident contre.
    nos observations sont issus de matériels et de concepts qui sont optimisés par rapport à nos connaissances..limitées
    je sais qu on aime pas remettre en question certaines connaissances,mais l expérience montre que aussi solides qu elles soient,elles ne sont pas définitives.la preuve en est:il y a plein d incohérences sur l observation

  21. #18
    papy-alain

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On a aussi exploré l’hypothèse que ce soit de la matière baryonique. Mais les observations plaident contre.
    Quelles observations ? Parce que si on essaie de détecter les TN stellaires qui peuplent la Galaxie, c'est peine perdue.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #19
    pascelus

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    je sais qu on aime pas remettre en question certaines connaissances,mais l expérience montre que aussi solides qu elles soient,elles ne sont pas définitives.la preuve en est:il y a plein d incohérences sur l observation
    Je ne crois pas que la science n'aime pas se remettre en cause, au contraire meme souvent! Les surprises enthousiasment plus que les confirmations et les scientifiques sont globalement des gens ouverts d'esprit. Ce sont les médias (et nous) qui brodons autour.

    Dedee a souvent bien résumé la situation: il n'y a très probablement pas qu'un seul phénomène inconnu qui explique cette matière noire. Du coup évidemment chercher LA solution ne peut que donner des incohérences vu qu'il faudrait peut etre en trouver plusieurs pour coller aux observations...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  23. #20
    pascelus

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    bon je vais aller voir MOND maintenant que je vois à quoi elle sert
    Regarde les observations de l'amas du boulet où l'effet de lentille gravitationnelle est décentré largement. MOND est bien plus "embarassé" pour expliquer cela et ce n'est qu'avec un peu de saupoudrage MN qu'il peut recoller...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  24. #21
    Olorin

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Malheureusement, MOND ne satisfait pas non plus à toute une série d'observations
    Ne pas oublier que MOND + neutrinos massifs satisfont à toutes les observations. On a là deux prédictions très claire de MOND:
    - Si matière noire non baryonique il y a, celle-ci est constituée de neutrinos.
    - On ne peut pas échapper à une révision des lois de la gravitation en comblant les déficits actuels en multipliant les épicycles que constitue aujourd'hui le "secteur sombre".
    Je trouve particulièrement remarquable le fait qu'une loi empirique qui tient sur une demi ligne (niveau TS/1ere année sup) puisse faire autant de prédictions justes et a priori ( comme on l'exige en science), là où la MN se vautre magistralement: cela ne peux pas être une coïncidence, ce sont autant d'indices qui pointent vers une physique gravitationnelle au delà de la RG. Maintenant MOND n'est que la limite aux faibles accélérations de cette gravitation post RG, et il faut travailler a découvrir quelle forme physique elle prendra.

    Regarde les observations de l'amas du boulet où l'effet de lentille gravitationnelle est décentré largement. MOND est bien plus "embarassé" pour expliquer cela et ce n'est qu'avec un peu de saupoudrage MN qu'il peut recoller...
    Sauf que la MN dont MOND a besoin ce sont les neutrinos, des particules du modèle standard connues depuis des décennies, mais dont les propriétés exactes échappent encore aux physiciens. Je trouve bien plus embrassant le fait que la MN ne parviennent pas a expliquer la vitesse de l'onde de choc de l'amas du boulet la où MOND est une fois de plus , "spot on!", et qu'elle doive continuer a invoquer des particules hypothétiques au delà du modèle standard, complémentent insaisissables jusque là et non faute de moyens...

    Il vaut mieux suivre la recherche que «*choisir un camp et le défendre*». Ce n’est pas un match de foot.
    Suivre la recherche, d'accord, mais avec de l'engagement intellectuel ! Toutes les voies ne sont pas équivalentes lorsque l'on cherche à faire des percées en sciences, il est donc légitime de se faire une opinion éclairée sur les problématiques et utiliser son propre entendement pour évaluer les différentes approches et choisir celles qui sont les plus prometteuses à l'avancement des connaissances. C'est comme si à l'époque de Galilée on mettait le géocentrisme et l’héliocentrisme sur un pied d'égalité pour faire avancer la recherche, comme si une neutralité intellectuelle à l'égard de ces deux hypothèses était la voie du sage...Je pense que non. Il y aura toujours des points de vue et des approches objectivement meilleures et plus pertinentes en science. Je trouve donc l'analogie avec le foot pour le moins ridicule.

  25. #22
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    je sais qu ON aime pas remettre en question certaines connaissances
    "ON" c'est..la charte

    j ai vu pour l amas du boulet ou amas de la balle

  26. #23
    pm42

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    "ON" c'est..la charte
    j ai vu pour l amas du boulet ou amas de la balle
    Là, tu as eu un argument de fanboy d'une théorie. Dès qu'on recherche des analyses sérieuses, c'est plus nuancé et on est loin de pouvoir conclure.

    L'analogie avec le foot était bien trouvée en fait On ne pourra jamais expliquer à un supporter que son équipe n'est pas la meilleure.

  27. #24
    Olorin

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    L'analogie avec le foot était bien trouvée en fait On ne pourra jamais expliquer à un supporter que son équipe n'est pas la meilleure.
    Crois moi, quand l'équipe en question se ramasse des défaites à la chaîne, mêmes les supporters les plus fidèles font la gueule et admettent que leur équipe est mauvaise en l'état...

  28. #25
    pm42

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Crois moi, quand l'équipe en question se ramasse des défaites à la chaîne, mêmes les supporters les plus fidèles font la gueule et admettent que leur équipe est mauvaise en l'état...
    Le problème, c'est que l'ensemble de la communauté scientifique connait l'ensemble des résultats et que quand on lit ce qu'ils en disent, ils ne leur semble pas évident que MOND triomphe et explique tout.

    Hypothèse 1 : un anonyme sur un forum de vulgarisation sait mieux que le reste de la planète ce qui est vrai et vient l'expliquer en boucle au lieu de publier quelque chose qui lui vaudrait le Nobel

    Hypothèse 2 : un anonyme sur un forum de vulgarisation ne peut pas s'empêcher de répéter ses obsessions en boucles.

    Bon, j'arrête là, je ne suis pas plus fan que ça des supporters de foot.

  29. #26
    Olorin

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Le problème, c'est que l'ensemble de la communauté scientifique connait l'ensemble des résultats et que quand on lit ce qu'ils en disent, ils ne leur semble pas évident que MOND triomphe et explique tout.
    Non, et je partage l'idée suivant laquelle MOND en l'état n'est pas satisfaisant sans la théorie sous-jacente qui retrouve MOND aux faibles accélerations. Par contre, ce qu'on entend le plus souvent, c'est que MOND est " battu en brêche" par telle ou telle autre découvertes ou observation ( amas du boulet, CMB, galaxies diffuse etc...avant que tout cela ne fasse pshitttt...) et que la MN ( sans envisager de modification de la gravité) est aussi réelle que les cheveux sur nos têtes...Donc ce qui ne semble pas évident pour MOND semble tout à fait évident pour la MN, ce qui est symptomatique d'un vrai problème de cohérence intellectuelle et d'objectivité scientifique (quand ai-je entendu ne serait-ce que l'évocation de la possibilité de modifier les lois de la gravitation dans un doc grand public sur le secteur sombre? Peut être une fois sur les dizaines de docs visionnés... ). Donc il y a un vrai problème de communication et d'objectivité par rapport à la réalité des débats et du statut réel de théories scientifiques concurrentes ( puisque c'est bien de cela dont il s'agit), et c'est cela que j'essaye de pointer du doigt et de corriger.

  30. #27
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Hypothèse 1 : un anonyme sur un forum de vulgarisation sait mieux que le reste de la planète ce qui est vrai et vient l'expliquer en boucle au lieu de publier quelque chose qui lui vaudrait le Nobel

    Hypothèse 2 : un anonyme sur un forum de vulgarisation ne peut pas s'empêcher de répéter ses obsessions en boucles.
    Je suis désolé que tu interprète mes propos ainsi.enfin je le prend pour moi

    perso je regarderai le foot à nouveau dans 4 ans,entre temps,des entraineurs auront peut être mis en place de nouvelles technique de jeu..

    non,non je n ai émis aucunes hypothéses et encore moins en boucle pour justifier ce que moi,profane, je découvre lentement.

    Sauf peut être qu on construit des instruments en fonction de ce qu on sait et que si l'on ne sait pas bien,on construit pas bien.

    je n emets pas de critiques négatives sur la recherche,j adore ça!! je constate simplement qu il faut accueillir avec circonspection les théories qui sont echafaudées étant donné qu une petite divergence de rien du tout avec l observation peut vraiment remettre tout en question.

  31. #28
    pm42

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    Je suis désolé que tu interprète mes propos ainsi.
    Je ne parlais pas de toi. Juste du fan qui explique qui si son équipe ne gagne pas, c'est que l'arbitre n'est pas objectif.

  32. #29
    zebular

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Juste du fan qui explique qui si son équipe ne gagne pas, c'est que l'arbitre n'est pas objectif.
    d accord..mais pourquoi on a mis en place des cameras pour suppléer l arbitre alors?

    il me semble que tout le monde est d accord sur la situation,je ne vois pas de tournage en boucle.
    j ai appris plein de choses en quelque lignes.

    pour les neutrino,c est la grosse cuve souterraine qui detecte 3 particules par an?..là aussi on s appuie sur qqchose de fugace
    Dernière modification par zebular ; 26/08/2018 à 18h14. Motif: précision texte

  33. #30
    pascelus

    Re : Répartition de la matière noire dans et autour de la galaxie

    Oui et pour les neutrinos il faudrait parvenir à mesurer leur masse, et qu'elle soit suffisamment importante sinon MOND ne tiendrait plus. C'est l'avantage de cette séduisante théorie: on peut la falsifier.

    (A vrai dire il semblerait que ces neutrinos soient aussi nécessaire à LambdaCDM http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...a-matiere.html)
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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