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Observation du centre de la voie lactée




  1. #1
    manukatche

    Observation du centre de la voie lactée

    Bonjour,

    Je ne trouve rien à ce sujet sur le net :

    Un projet est il en cours pour envoyer un sattelite perpendiculairement à la voie lactée afin de la photographier dans son ensemble ou du moins son centre ?

    Je sais que des techniques existent pour filtrer les poussières stellaires mais c'est limité ( on ne voit pas derrière le centre à part quelques objets rendus visibles par effet de lentille gravitationnelle).

    Merci à+ ^^

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    pm42

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Tu as une idée de la distance à parcourir et donc du temps que ça prendrait même si on pouvait le faire ?

  4. #3
    manukatche

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Bonjour PM42,

    Ta question à ma question répond à ma question merci ^^

    Donc impossible avec les moyens actuels.


  5. #4
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    L’idée est sympa : on lancerait un satellite sur une orbite soit perpendiculaire soit un angle important par rapport au plan galactique. Passant au dessus du bulbe il pourrait faire des observations du centre et pourrait peut-être même avoir un aperçu sur la région du trou noir. Comme il serait dans le halo il pourrait étudier aussi le milieu externe de la Voie lactée. Comme le soleil est lui-même en orbite grosso modo dans le plan galactique on pourrait récupérer le satellite de l’autre côté… dans 100 à 125 millions d’années puisque la période orbitale du soleil est de 225 à 250 millions d’années. Il lui faudra de sacrées bonnes batteries pour être encore opérationnel sachant qu’il n’est pas question d’avoir des panneaux solaires.
    Étant donné que la distribution des masses dans la galaxie n’est pas très homogène l’orbite du soleil n’est pas parfaitement prévisible, et idem pour le satellite, le rendez-vous risque d’être assez difficile.
    Autre hic : étant donné que la vitesse du soleil est ~220 km/s ça donne un ordre de grandeur pour la vitesse à imprimer au satellite pour sa propre orbite. On sait donner des ∆v de quelques dizaines de km/s mais je doute qu’on arrive sauter d’un ordre de grandeur. On pourrait naturellement utiliser un astre quelconque comme fronde gravitationnelle. À voir…
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. #5
    eudea-panjclinne

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Il lui faudra de sacrées bonnes batteries pour être encore opérationnel sachant qu’il n’est pas question d’avoir des panneaux solaires.
    No problem, à l'uranium-235 ça marchera : durée de vie 700 millions d'années.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    manukatche

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Bonjour,

    l'épaisseur de la voie lactée est d'environ 1000 al. Mais je ne sais pas à quel niveau de l'épaisseur on se trouve ...

    Combien d'al y a t'il entre la Terre et la sortie la plus proche de l'épaisseur ?

  9. #7
    manukatche

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    J'ai oublié de préciser : combien d'al en ligne droite perpendiculaire au plan de l'épaisseur ? ^^

  10. Publicité
  11. #8
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    No problem, à l'uranium-235 ça marchera : durée de vie 700 millions d'années.
    Très juste et on pourrait même effectuer plusieurs orbites. Ça permettrait de vraiment comprendre l’évolution de la voie lactée, compter les étoiles, etc.

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    l'épaisseur de la voie lactée est d'environ 1000 al. Mais je ne sais pas à quel niveau de l'épaisseur on se trouve ...
    Combien d'al y a t'il entre la Terre et la sortie la plus proche de l'épaisseur ?
    Le plan orbital du soleil n’est pas dans le plan galactique donc il oscille au dessus et au dessous de celui-ci mais je ne sais pas de combien ni à quelle distance il se trouve actuellement.
    Il ne faut pas perdre de vue que la galaxie n’a pas de bord bien défini.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #9
    papy-alain

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    J'ai oublié de préciser : combien d'al en ligne droite perpendiculaire au plan de l'épaisseur ? ^^
    Il est difficile de déterminer cette distance avec précision. Les estimations les plus récentes donnent une fourchette comprise entre 16 et 98 al, donc très proche du plan galactique.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    Gilgamesh

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Très juste et on pourrait même effectuer plusieurs orbites. Ça permettrait de vraiment comprendre l’évolution de la voie lactée, compter les étoiles, etc.


    Le plan orbital du soleil n’est pas dans le plan galactique donc il oscille au dessus et au dessous de celui-ci mais je ne sais pas de combien ni à quelle distance il se trouve actuellement.
    Il ne faut pas perdre de vue que la galaxie n’a pas de bord bien défini.
    Nico
    Le Soleil est à Z = 5 à 30 parsecs du plan équatorial galactique et s'en éloigne à la vitesse de 7 km/s.

    Il traverse ce plan 2.7 fois par orbite. Une orbite = entre 225 et 250 Ma.
    Images attachées Images attachées
    Parcours Etranges

  14. #11
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le Soleil est à Z = 5 à 30 parsecs du plan équatorial galactique et s'en éloigne à la vitesse de 7 km/s.
    Il traverse ce plan 2.7 fois par orbite. Une orbite = entre 225 et 250 Ma.
    Merci pour ces intéressantes précisions.
    Comment explique-t-on cette oscillation sur Z ? Peut-on parler de précession du plan orbital ? Mais 2,7 fois par orbite mais ça fait beaucoup, non ?
    J’avais entendu parler de l’hypothèse d’une corrélation entre la position du système solaire dans la galaxie et les extinctions de masse mais au vu du graphique ça n’a pas l’air évident.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #12
    Calvert

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Salut !

    Citation Envoyé par saint.112
    Comment explique-t-on cette oscillation sur Z
    Quand le Soleil est au-dessus, il y a plus de masse au-dessous que plus haut, et donc il est attiré vers le plan. Pareil quand il repasse de l'autre côté. Ca fait une sorte de mouvement harmonique de haut en bas autour du plan. La fréquence dépend du profile de densité du disque.

  16. #13
    mach3

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Comment explique-t-on cette oscillation sur Z ? Peut-on parler de précession du plan orbital ? Mais 2,7 fois par orbite mais ça fait beaucoup, non ?
    En complément de Calvert, on est (très) loin des conditions où les orbites sont Kepleriennes (à savoir astre central de symétrie sphérique), et les orbites autour d'un machin à peu près en forme de disque ne sont pas du tout des ellipses (sauf à des distances très grandes devant le diamètre du disque).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #14
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Quand le Soleil est au-dessus, il y a plus de masse au-dessous que plus haut, et donc il est attiré vers le plan. Pareil quand il repasse de l'autre côté. Ca fait une sorte de mouvement harmonique de haut en bas autour du plan. La fréquence dépend du profile de densité du disque.
    OK, je pige. C’est un mouvement oscillatoire un peu comme un bouchon sur l’eau et ça n’a rien à voir avec le mouvement orbital.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    En complément de Calvert, on est (très) loin des conditions où les orbites sont Kepleriennes (à savoir astre central de symétrie sphérique), et les orbites autour d'un machin à peu près en forme de disque ne sont pas du tout des ellipses (sauf à des distances très grandes devant le diamètre du disque).
    Et en plus c’est un peu chaotique du fait de la distribution inhomogène des masses.

    Merci pour vos précisions.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #15
    manukatche

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Bonjour,

    est ce que ce mouvement oscillatoire concerne toutes les étoiles?

    Les risques de collisions stellaires sont importants ou pas ?

  19. #16
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    est ce que ce mouvement oscillatoire concerne toutes les étoiles?
    Intéressante question. Si quelqu'un a la réponse.
    Dans la nature quand il y a des causes pour produire des phénomènes de résonance, ça oscille.

    Citation Envoyé par manukatche Voir le message
    Les risques de collisions stellaires sont importants ou pas ?
    À part dans le bulbe, les distances entre étoiles sont tellement colossales par rapport à leur taille et même à leur système planétaire que même quand deux galaxies se percutent il y a très peu de collisions.

    J’ai repensé à cette idée de sonde galactique que je trouve sympa même si elle est infaisable.
    Il faudrait la mettre sur un plan orbital non pas perpendiculaire au plan galactique mais à environ 45° voire moins. Ça permettrait de gagner en X la vitesse propre du soleil et le ∆V en Z serait moindre… tout de même colossal avec les technologies actuelles. Un tel angle de vue ne nuirait pas aux capacités d’observation du bulbe qui est de toutes façons assez homogène dans toutes les directions.
    Ça n’empêcherait pas que la distance de la sonde avec la terre ferait que la communication deviendrait impossible avant même de parvenir à un lieu intéressant. Si on n’a pas les data l’intérêt de la manip est assez faible.
    D’autre part, l’échelle de temps se compterait en dizaines voire en centaines de milliers d’années avant même que la sonde commence à sortir du plan galactique. Je doute qu’on sache fabriquer des systèmes ayant une telle longévité. Au passage elle pourrait visiter quelques étoiles mais là aussi je doute que l’humanité ait survécu avant qu’elle parvienne à la plus proche voisine.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #17
    eudea-panjclinne

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par saint.112
    À part dans le bulbe, les distances entre étoiles sont tellement colossales par rapport à leur taille et même à leur système planétaire que même quand deux galaxies se percutent il y a très peu de collisions.
    J'aurais également envie de dire cela, mais plus précisément a-t-on déjà observé dans notre Voie Lactée des collisions d'étoiles individuelles ? Si oui, cela se manifeste-t-il par un explosion du type nova ou plus discrètement ?

  21. #18
    Nicophil

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Pas dans la Voie lactée :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion...ao%C3%BBt_2017

    Mais ces deux étoiles avaient très vraisemblablement vécu ensemble depuis leur naissance.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  22. #19
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Si l’on met de côté les étoiles qui sont depuis leur naissance dans un système binaire (la majorité) et qui peuvent finir par fusionner, à ma connaissance il est assez rare que des étoiles qui vivent leur vie chacune de leur côté entrent en collision. Cela dit on a parlé de trous noirs qui étaient hébergés initialement dans deux galaxies ayant fusionné forment un système binaire et finissent pas se percuter, d’où les ondes gravitationnelles.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  23. #20
    manukatche

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Bonjour,

    merci à tous pour votre contribution à ce fil ^^

  24. #21
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Ya padkwa.
    Dans le même genre mais avec des ambitions plus modestes il y a eu la sonde Ulysses pour observer les pôles du soleil sur une orbite à ~80° sur le plan de l’écliptique. Elle a utilisé Jupiter comme fronde gravitationnelle pour prendre l’angle en question car le cout en ergols aurait été prohibitif. Malgré quelques vicissitudes elle accompli un travail considérable et je trouve qu’il faudrait prévoir un successeur.
    Un point de comparaison intéressant avec ton projet : « une fusée géante Saturn V surmontée d'un étage Centaur parviendrait seulement à placer une sonde de 580 kg sur une orbite héliocentrique de 1 UA inclinée de 35° par rapport à l'écliptique. Atteindre une orbite héliocentrique polaire (inclinaison 90°) à la même distance du Soleil nécessite un delta-V de 42 km/s. » Ça donne une idée du problème de donner un ∆V de plusieurs centaines de km/s à une sonde galactique.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  25. #22
    Anthem0n

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Bonjour,

    Pour revenir à la probabilité de collision entre étoiles (sans faire de maths, juste pour avoir une "vision" de la chose), il peut être simple de se représenter cela comme suit :

    - Soit un ballon de basket-ball à Paris (notre Soleil)
    - Soit d'autres ballons de basket-ball éparpillés à Istanbul, Lagos, Lima, Los Angeles, Pékin (les étoiles les plus proches de notre système solaire).

    Cette analogie rend compte d'une échelle taille/distance respectée (avec approximation évidente, je ne prétends pas que c'est au kilomètre près).

    Effectivement, même en cas de collision entre deux galaxies, il semble peu probable qu'il y ai des collisions entre étoiles. Biensûr, notre système solaire est plutôt en périphérie et dans le centre de la voie lactée, la répartition des étoiles est plus "dense". Mais même dans ce cas, c'est très peu probable. Les distances sont phénoménales, on a toujours du mal à s'en rendre compte, puisque les chiffres même sont hors de notre portée.

    En espérant que ce commentaire fût utile,

    ++

  26. #23
    papy-alain

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par Anthem0n Voir le message
    - Soit un ballon de basket-ball à Paris (notre Soleil)
    - Soit d'autres ballons de basket-ball éparpillés à Istanbul, Lagos, Lima, Los Angeles, Pékin (les étoiles les plus proches de notre système solaire).
    Tu es loin du compte. L'étoile la plus proche est à 4.1013 km. Si ton ballon de basket a un diamètre de 30 cm, l'échelle est de 1/5.106
    Ton ballon doit donc se trouver à 8.000.000 de km, soit 20 x la distance Terre-Lune.
    Dernière modification par papy-alain ; 17/08/2018 à 22h41.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  27. #24
    f6bes

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    No problem, à l'uranium-235 ça marchera : durée de vie 700 millions d'années.
    bjr à toi,
    Ca c'est pour l'énergie....quel matériel d'observation ( et autres) va résister à 700 millions d'années ? (et meme moins)
    Il y aura t il encore qq 'un pour "recevoir" les données ?
    Bon WE
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  28. #25
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Ca c'est pour l'énergie....quel matériel d'observation ( et autres) va résister à 700 millions d'années ? (et meme moins)
    Il y aura t il encore qq 'un pour "recevoir" les données ?
    Ne serait-ce que quelques milliers d’années.
    Quelle espérance de vie est-elle possible pour les composants d’une sonde : capteurs, processeurs et autres composants électroniques, disques durs, etc. ? En plus de l’usure naturelle il y a l’environnement interstellaire extrêmement agressif.
    De plus, jusqu’à quelle distance peut-on envisager de communiquer avec une sonde ? Est-ce que ça se compte en AL ?
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #26
    ansset

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    De plus, jusqu’à quelle distance peut-on envisager de communiquer avec une sonde ? Est-ce que ça se compte en AL ?
    je ne sais pas trop , mais il me semble que le dans projet assez fou "Breakthrough Starshot" il est prévu semble t il que les micro-sondes envoient des messages jusqu'à destination finale, c-a-d le système Alpha Centuri.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #27
    f6bes

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    De plus, jusqu’à quelle distance peut-on envisager de communiquer avec une sonde ? Est-ce que ça se compte en AL ?
    Nico
    Remoi, La distance c'est une question de puissance d'émission et de sensibilité du récepteur....et d'antenne!
    Arécibo doit certainement entendre trés loin.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  31. #28
    saint.112

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne sais pas trop , mais il me semble que le dans projet assez fou "Breakthrough Starshot" il est prévu semble t il que les micro-sondes envoient des messages jusqu'à destination finale, c-a-d le système Alpha Centuri.
    Vu leur taille mini je vois mal comment elles auraient une source d’énergie et un émetteur maousse-costaud.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Remoi, La distance c'est une question de puissance d'émission et de sensibilité du récepteur....et d'antenne!
    Ah bon ! Je n’en reviens pas !

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Arécibo doit certainement entendre trés loin.
    Mais question directionnel il est un peu coincé.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #29
    pm42

    Re : Observation du centre de la voie lactée

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Vu leur taille mini je vois mal comment elles auraient une source d’énergie et un émetteur maousse-costaud.
    Le plus simple est sans doute de regarder leur site où c'est expliqué.

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