Mes aïeux

[invite82fffb5c]

Bonjour,

Je me pose une question, suite à ce raisonnement :
J'ai 2 parents qui ont chacun 2 parents et ect...

Mon nombre d'aïeux explose en valeur (2puissance nombres de génération) au fur et à mesure.

Par exemple : Prenons une période de 400 milles ans, une durée moyenne de génération de 40 ans (c'est énorme ce doit plutôt être 20 ans voir même moins), on obtient pas moins de 10 000 milles génération. Soit 2^10000 aïeux.

Et c'est énorme !!!
Maintenant même en considérant qu'il y a beaucoup de consanguinité, ce chiffre reste très elevée.
Par exemple, j'ai imaginé que les parents sont demi-frere/soeur. Ca correspond à considérer seulement 3 grand-parents différents, et que c'est aussi le cas pour ces trois grand parent, on trouve 3puissance5000 !!! Toujours beaucoup trop, et la consanguinité est supposé très forte.

Comment on explique ça ? Qu'est-ce que j’oublie ?
La population est censé diminuer en remontant le temps...
Ça parait bête mais là je sèche...
Merci,
-----

[invite15b2900e]

Salut mais effectivement ok mais tu sait la consanguinitée est même plus importante que tu peut le penser au fur et à mesure que tu remonte
au fait la date exate apres le grand cataclysme de -50000 ans et des brouettes il restaient pas grand monde
des cataclysmes la peste noire de 1350 etc
les fluctuations importante de la population chinoise due aux famine
bref tu voit ton arbre?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[invite82fffb5c]

J'ai pensé au étranglement de population. Mais ça ne peut pas expliquer mon probleme. Si un cataclisme supprime l'un de mes aïeux je ne suis plus là pour le dire.

Le seul point que je vois c'est effectivement la consanguinité, genre un seul reproducteur mâle dans la tribu. Mais même comme ça j'ai du mal, la croissance du nombre d'aïeux suit une progression exponentiel, comment la rendre linéaire, constante et même décroissante, je ne vois pas...

Je vais regarder ta discussion.

[invite15b2900e]

ecoute des cataclysmes des meurtres des guerres franchement je connais ça. ça n'a jamais été un probleme
toute l'astuce consiste à savoir manipuler mais ton arbre désolé c'est pas un cone il ressemble à un boyau sauf que dernierement depuis environ 1800 où là c'est vrai il gonfle beaucoup (mais bon comprend moi aussi...)mais ne t'inquiete pas on va trouver
sinon merci pour ton aide...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0d608256]

Il ne faut pas oublier qu'un couple peut donner plusieurs descendants. Un paire peu ainsi donner 1,2,3,... descendants. En suivant le raisonnement inverse maintenant ce n'est pas parce que tu as 3 personnes que tu as forcément 6 (3*2) aïeux avant ce qui peut drôlement limiter ton nombre d'ancêtre à la génération n-1

[invite986312212]

Si un cataclisme supprime l'un de mes aïeux je ne suis plus là pour le dire.

le cataclysme ne supprime pas tes aïeux! il réduit le nombre d'aïeux potentiels à une génération donnée. Le temps de coalescence de l'humanité est estimé autour de 5000 ans il me semble, c'est-à-dire que tous les humains vivant aujourd'hui ont un ancêtre commun qui a vécu il y a 5000 ans (il y a une incertitude assez grande autour de ce chiffre)

[invite82fffb5c]

Il ne faut pas oublier qu'un couple peut donner plusieurs descendants. Un paire peu ainsi donner 1,2,3,... descendants. En suivant le raisonnement inverse maintenant ce n'est pas parce que tu as 3 personnes que tu as forcément 6 (3*2) aïeux avant ce qui peut drôlement limiter ton nombre d'ancêtre à la génération n-1

Je ne me préoccupe que de mes ancêtres, directe. Le fais d'avoir des frères et des sœurs ne change rien, on sera simplement plusieurs à avoir le même arbre généalogique. Mais il sera de la même taille... Pas sur de comprendre ce que tu veux dire. J'essaie juste de comprendre quel sont les facteurs qui empêches MON arbre d'ancêtres d'exploser vers des valeurs supérieur à la population.

[invite82fffb5c]

le cataclysme ne supprime pas tes aïeux! il réduit le nombre d'aïeux potentiels à une génération donnée. Le temps de coalescence de l'humanité est estimé autour de 5000 ans il me semble, c'est-à-dire que tous les humains vivant aujourd'hui ont un ancêtre commun qui a vécu il y a 5000 ans (il y a une incertitude assez grande autour de ce chiffre)

Exactement il ne supprime pas mes aïeux, nous sommes d'accords, donc ça ne réponds pas à la question.

La ève mitochondriale (-120/160 milles, je sais plus) et l'adam-Y (-60/80 milles, je sais plus), dans ces eaux là. D'ailleurs vue que le nombres d'aïeux augmentent, et que c'est le cas pour tout le monde, il n'est pas étonnant que nous trouvions des ancètres communs à touts les hommes actuels (surement beaucoup plus récent que c'est deux là, mais 5000 milles ça parait peu quand même...)

Ce que je comprends pas c'est comment la loie régissant le nombres d’ancêtres "s'arrangent" pour pas arriver à des bêtises.
D'un bout je comprends (du passé vers maintenant), 1 couples, et toute sa descendance. De l'autre c'est moins clair.
2-4-8-16-32...
En remontant de 30 génération (environ 600 ans) on a déjà 1 milliard d'ancêtres.
Je ne sais pas le niveau de consanguinité dans ces époques, mais quand même !
Des pistes pour trouver un moyen de diminuer cette progression ?

[invite986312212]

Des pistes pour trouver un moyen de diminuer cette progression ?

ben c'est juste que certains ancêtres apparaissent plusieurs fois dans ton arbre généalogique. Je ne vois pas où est le mystère. Déjà, es-tu certain que tes 32 ancêtres de sixième génération sont tous distincts?
Plus tu t'éloignes dans le temps et moins tu peux raisonner en termes de générations. Il est très possible qu'un oncle épouse sa nièce (ça se faisait en France il n'y a pas si longtemps) et que du coup une même personne se trouve être ton ancêtre de génération N et N+1 à la fois.

[invite82fffb5c]

ben c'est juste que certains ancêtres apparaissent plusieurs fois dans ton arbre généalogique. Je ne vois pas où est le mystère.

Donc selon vous, la consanguinité seule permet d'expliquer ça ? C'est bien ça ?

Je vais refaire deux-trois calcul, mais j'aimerais beaucoup que quelqu'un de plus compétent fasse de même car bon.

Autre exemple (pour prendre en compte la consanguinité), considérons qu'a une génération donné il n'y ai que 1 seul reproducteur male. Et que frere et soeur ne se reproduise pas ensemble. Ca reviens à avoir dans la ligné des mères toujours différentes et un seul père à chaque niveau.
La progression devient linéaire... Mais elle reste croissante.
Nombre ancetre = Nombres de génération.
A une génération donnée TOUS mes ancètres sont demi-frère/soeurs...(Bonjour le mâle il y 100 générations )

Avec une telle consanguinité, j'avais peur d'oublier quelque chose.

Donc si seule la consanguinité explique cela, la valeur est vraiment très très élevée. Je dirais même que c'était vraiment la normalité, si il n'y a rien d'oublier comme explication.

[invite986312212]

Donc selon vous, la consanguinité seule permet d'expliquer ça ? C'est bien ça ?

je pense qu'au bout de 3/4 génération on ne parle plus de consanguinité. Si deux hommes non apparentés (culturellement) épousent deux soeurs, leurs enfants seront cousins et ne se marieront pas (dans notre culture), leurs petits-enfants non plus, mais ensuite c'est moins évident. Au bout d'un certain nombre de générations (4 ou 5?), on ne peut même plus nommer ses ancêtres, donc on ne peut pas éviter une certaine consanguinité.

[invite82fffb5c]

Oui je comprends.
Mais pour avoir une progression linéaire de ce nombres d'ancètre qui soit pas explosive, ça demande un sacré taux de consanguinité.

Pour un progression linéaire (ce qui en soit est un minimum pour arriver à comprendre ça). Le taux de consanguinité est très fort.
Un schéma parlera mieux je pense...


En noire ce sont les pères. En roses les mères. Vous conviendrez qu'on peut difficilement concevoir un taux de consanguinité plus fort... A moins de se reproduire entre frère et sœur depuis la nuit des temps.

Donc si il n'y a pas de sang neuf à la discussion , je pense pouvoir considéré, de bonne fois, que le niveau de consanguinité devait avoisiner les 50% (je vais un peu vite là)

Peut être peut on discuter du niveau de consanguinité moyen entre les membres de l'arbre pour avoir une progression linéaire, polynomiale,ect... pour la population d’ancêtres...
0% -> 2^Ngénération (clairement impossible)
50% (couple demi frere/soeur) -> Ngénération+1 (envisageable mais c'est vraiment pas jolie jolie).
D'autre idée ?

[invite986312212]

Vous conviendrez qu'on peut difficilement concevoir un taux de consanguinité plus fort... A moins de se reproduire entre frère et sœur depuis la nuit des temps.

ton modèle suppose un taux de consanguinité constant à chaque génération. Or je pense que, comme je l'ai écrit plus haut, il est faible à nul à la première génération (on ne procrée pas entre frères et soeurs), et de plus en plus fort aux générations suivantes. Dans le passé et en milieu rural, les gens choisissaient un conjoint dans un ensemble de quelques villages proches, et ils devaient nécessairement se marier entre cousins de troisième ou quatrième génération

[invite82fffb5c]

ton modèle suppose un taux de consanguinité constant à chaque génération.

Oui c'est exact, mais les quelque génération des dernieres 100-200 années ne change pas vraiment la donne. On n'a qu'a considéré qu'on fait se raisonnement en 1700...

Ce qui m'interesse c'est vraiment la tendance sur le long terme du nombres d’ancêtres.

Quel type de progression, et pourquoi, pour quel niveau de consanguinité. L’exception moderne m'interesse moins.

Or je pense que, comme je l'ai écrit plus haut, il est faible à nul à la première génération (on ne procrée pas entre frères et soeurs), et de plus en plus fort aux générations suivantes.

Et de combien à votre avis ? Sur toute l'histoire des générations si vous deviez proposer un modèle simple, quel niveau de consanguinité cela impliquerait il ? C'est en me posant cette question, que j'ai conclu que ce taux devais être très mais vraiment très fort, j'ai peur d'oublier quelque chose, ou de mal appréhender le probleme. C'est pourquoi j'aurais besoin d'un peu de précision. Que je parvienne à avoir une image type de l'arbre généalogique "ascendant" qui ne divergent pas.
Pour l'instant j'ai penser à 3 modèles, le premier zéro consanguinité et impossible, le second, uniquement 3 grand parents différents (parent demi-frere) et c'est aussi vrai pour les trois grand parent qui ont chacun trois grand parent différents... C'est 2 modeles sont exponentiel est diverge très vite.

Et le modele linéaire (image). Ou à chaque niveau générationel toutes les mères sont demi soeur, et un seul mal demi frere aussi... On obtient une progression linéaire, qui me satisfait. (20 milles ancêtres il y a 400 milles ans)... Mais l'hypothèse de consanguinité est colossale !

Du coup je ne sais pas trop,
On peut faire plus simple pour commencer, quel type de progression doit suivre la population de la génération N pour être acceptable ? Ensuite, on pourra se poser la question du modèle qui en rends compte... Pour moi il faut quelque chose de linéaire, et même ce n'est pas vraiment satisfaisant car même ce type de progression est succeptible de dépasser la population humaine pour des temps reculés... Quelque chose doit m'échapper.

[invite986312212]

On obtient une progression linéaire, qui me satisfait.

eh bien tu te satisfais de peu, puisque la réalité est toute autre: en remontant assez loin dans le passé, nous avons de moins en moins d'ancêtres.

[invite82fffb5c]

Oui c'est surement vrai, et j'en suis conscient.

D'ailleurs je dis à la fin :

Pour moi il faut quelque chose de linéaire, et même ce n'est pas vraiment satisfaisant car même ce type de progression est succeptible de dépasser la population humaine pour des temps reculés... Quelque chose doit m'échapper.

Sinon une simple remarque, si TOUS les couples engendrants mes ancêtres sont des cousin germain (mais pas de lien entre différent couples de même génération) on obtient 2*N ancêtres aux rangs N. Linéaire aussi donc.

Une autre solution triviale, et qui est très satisfaisante, c'est pere et mère sont frère, tous comme les grand parent et ect... Au rang N on a 2 ancètres uniquement. Et donc une population humaine qui peut décroitre en remontant le ages (car un même couple peut faire plusieur enfant). Le probleme c'est que c'est pas réaliste.

D'autre solutions alors pour avoir une population d’ancêtres qui convergent avec N qui augmente ? (car votre dernier commentaire suggère que la convergence soit nécessaire... Ou quelque chose de logarithmique?autre?)

Bref, je crois que je n'aurais pas de réponse à cette question toute simple.

[invite778f5451]

Mais ton nombre halucinant d'ancêtres n'ont pas vécus tous en même temps, on ne peut pas les considérer comme une population a un moment donné, un gros paquet a du mourrir avant l'arrivé des autres, surtout si on considère qu'a une époque l'espérence de vie devait être de 30 ou 40 ans. Tu as eu beaucoup d'ancêtres depuis "le commencement", mais pas tous en même temps. *Nous aussi et dans le tas, il y en a qui sont les mêmes, je ne suis pas assez calé pour tenter un calcul comprenant ce paramètre mais du coup, ça ne me paraît pas être un si gros problème...

[invite986312212]

tu cherches un modèle déterministe mais ça se modélise bien de façon probabiliste.

[invite853321bf]

En remontant de 30 génération (environ 600 ans) on a déjà 1 milliard d'ancêtres.

Cela indique aussi un certain nombre de réarrangements chromosomiques qui se passe entre temps. Le problème de la consanguinité est la forte probabilité d'avoir 2 allèles d'un gène "défectueux" ou entrainant une maladie. Mais au bout de quelques générations (combien, je serais bien incapable d'avancer un chiffre, surtout que ça doit dépendre du gène et d'autres facteurs), cette probabilité diminue.
Un exemple bête, jusqu'à il y a quoi... 100 ans, on ne se déplaçait pas beaucoup à plus de 50km de chez soi, et les mariages étaient souvent au sein d'un village à la campagne. Dans le petit village de mes grands parents, j'ai un lien de parenté direct à 4 ou degrés max avec pratiquement tout le monde, et c'est comme ça dans beaucoup d'endroits. L'espèce humaine aurait de gros problèmes si les risques liés à la consanguinité persistait sur de multiples générations

[Pernelle]

Cela indique aussi un certain nombre de réarrangements chromosomiques qui se passe entre temps. Le problème de la consanguinité est la forte probabilité d'avoir 2 allèles d'un gène "défectueux" ou entrainant une maladie. Mais au bout de quelques générations (combien, je serais bien incapable d'avancer un chiffre, surtout que ça doit dépendre du gène et d'autres facteurs), cette probabilité diminue.
Un exemple bête, jusqu'à il y a quoi... 100 ans, on ne se déplaçait pas beaucoup à plus de 50km de chez soi, et les mariages étaient souvent au sein d'un village à la campagne. Dans le petit village de mes grands parents, j'ai un lien de parenté direct à 4 ou degrés max avec pratiquement tout le monde, et c'est comme ça dans beaucoup d'endroits. L'espèce humaine aurait de gros problèmes si les risques liés à la consanguinité persistait sur de multiples générations

Bonjour,

Je vous invite à passer aux travaux pratiques et à vous lancer , comme moi, dans la généalogie!Avec la mise en ligne des archives de l'état-civil de nombreux départements, cela devient beaucoup plus faciles qu'autrefois.
Vous verrez , en effet, comme dit, ci-dessus que les gens ne se déplaçaient pas comme aujourd'hui et que l'on se mariait dans le village ou les villages proches mais il y avait un autre paramètre: celui de l'héritage des terres et "les marieuses" agissaient de façon à se que l'on ne se marie ni trop près pour éviter une trop grande consanguinité , ni trop loin pour ne pas éparpiller les terres!

L'Église, selon le droit canon, recherchait la consanguinité jusqu'au 4ème degré, c'est-à dire jusqu'aux arrière petits cousins et l'on avait besoin d'une autorisation , d'une dispense pour se marier jusqu'à ce degré et, entre cousins germains, c'était une autorisation "papale"!

J'ai ainsi, une ancêtre qui veuve , se remarie avec le frère de son gendre, et , elle a des enfants!Amusez-vous à chercher les liens de parenté!
J'ai aussi un arrière grand-oncle, qui se marie , avec la petite fille de sa mère, née de la fille du second mariage de sa mère, c'est à dire qu'il se marie avec la fille de sa demi-soeur!

Faites votre arbre, c'est très parlant et enrichissant

Un généalogiste très connu a dit que 8 personnes sur 10 descendraient de Charlemagne donc...
Pernelle

[invite82fffb5c]

Oui OK, merci pour toute ces réponses.
Ensuite, je veux bien convenir que la consanguinité ne soit pas si mauvaise que ça après "qq" génération.
Si charlemagne est le père de 8 personnes sur 10 c'est surtout parce que c'est enfant font des enfants et que la population augmente. Ca me parait très naturel, mais là on "descend" l'arbre généalogique de charlemagne et on observe ça colossale descendance.

Ce que je cherche à faire c'est de comprendre en REMONTANT l'arbre généalogique. Alors un modèle déterministe n'est peu être pas adaptés (même si je comprends pas) et un modèle probabiliste explique tout ça peu être très bien (c'est quoi?).

Je ne nis pas qu'il y avait de la consanguinité, je ne dis pas que celle ci est un probleme, j'essaie de déterminer le taux nécessaire, pour que la population d’ancêtre puisse converger. Et je cherche à comprendre en allant très très loin en arrière, pourquoi pas jusqu'au êtres unicellulaire).

Mon but est de comprendre ça. Je m'explique, dans un premier temps, je m'interesse à un modèle pour atteindre la frontière des -400 milles ans, sans être trop illogique. Ensuite la consanguinité entre animaux moins évoluer me parait moins grave (lapin, souris, peuvent présenter des comportements assez proche que ce que mes modèle propose) donc en remontant très très loin dans le passé on peut effectivement changer de type modèle, de plus en plus consanguin, jusqu'a la consanguinité de 100% avec le clonage des êtres unicellulaire.

Je réfléchirais à un modèle qui mélange des cousins issus de germain, mais je devine d'avance que la progression sera supérieur à 2*N... Ce qui n'est pas vraiment satisfaisant. J'ai pourtant présenté des modèles très très consanguin, ce qui montre bien que je prends ce paramètres en compte, et avec des valeurs qui sont largement supérieurs à vos exemples (du villages auvergnat reculés ou la moitié des gens ont le même nom de famille et ou le facteur à bien de la peine) j'obtiens des progressions linéaires...

Merci, je commence toute même à y voir plus clair quand même.
Je n'avancerais pas ici à quoi je pense car c'est encore incomplet, et non quantifié. Le point interessant c'est effectivement de trouver d'autre type de modèle :
Et je suis très curieux de voir à quoi ressemble un modèle probabiliste pour calculer les ancêtres...

Car je conçois facilement qu'une population de 50 individus pourront générés une population colossale sans problème, c'est donc qu'il y a des possibilités pour que son arbre généalogique se voit subitement rétrécir. Et biologiquement parlant (même si c'est pas mon propos) c'est surement grâce aux réarrangements chromosomiques.
Mais en partant du bas j'ai bien du mal. Je ne vois pas par quel mécanisme par quel moyen (c'est l'objet de la question).
Comme j'aime bien comprendre quelque soit la manière de regarder un problème, j'avoue que ça m’embête un peu...

Je vais donc faire un arbre assez fournis en partant du haut cette fois avec 6 géniteurs, je vais croiser cette population initiale en tachant d'optimiser la non-consanguinité, après genre 5 générations je regarde l'arbre généalogique de qq individus, pour voir si c'est abérants ou non. Je donnerais des nouvelles, ça m'aidera peut être à trouver des mécanismes pour le modèle déterministe...

[inviteb3a6feac]

Bonjour,
Mon nombre d'aïeux explose en valeur (2puissance nombres de génération) au fur et à mesure.

Par exemple : Prenons une période de 400 milles ans, une durée moyenne de génération de 40 ans (c'est énorme ce doit plutôt être 20 ans voir même moins), on obtient pas moins de 10 000 milles génération. Soit 2^10000 aïeux.

Bonjour,

Suis-je le seul que ça choque de voir un tel nombre 2^10000 ? Je pense qu'il y a une erreur dans vos valeurs , non ?

Cordialement
nowell

[invite82fffb5c]

Si il n'y a jamais aucune consanguinité (c'est impossible biensur)
On a la suite 2 parents (2^1), 4 grand parents (2^2), 8 grand parent (2^3) et ect...

400 000 ans divisé par 40 ans (age moyen de reproduction, alors qu'on sait très bien que c'est plutot 20 ans mais bon) on obtient
10 000 générations, la valeur exacte serait plutot 2^9999 mais je suis pas sure que ce soit ce point de détail.

De plus l'homme est bien plus vieux, et avant ça il est passer par de nombreuse espèces de manifères (qui ont des générations encore plus fréquente mais bon)

Non pas d'erreur (sauf sur les hypothèses)

[abz7]

Tout ceci est lié à l'endogamie et l'implexe (qui est le rapport entre le nombre d'ancêtres réels et le nombre d'ancêtres théorique).
Ainsi, en "remontant" notre ascendance, l'endogamie réduit le nombre des ancêtres réels. Ainsi, un homme dont les parents étaient cousins germains aura bien quatre grands-parents différents, mais seulement 6 arrière grands-parents différents au lieu de huit.

un exemple (trouvé sur le net): le roi d’Espagne Alphonse XIII, pour n’avoir eu que 111 ancêtres différents au lieu de 1 024 à la 11ème génération avait un implexe de (1 024 – 111 = 913), soit de (913 rapporté à 1 024) 89 % ! Le record connu.


Tant qu'à se creuser la tête.... il faut aussi savoir que nombres des hommes du passé n'ont plus aucune descendance aujourd'hui (crises, étranglements génétiques, absence de descendance...).

[invite82fffb5c]

Oui j'ai enfin compris je pense, je posterais une stratégie (qui parait) viable qui limite les ancetres à une valeur constante.
Merci beaucoup je posterais une stratégie déterministe qui limite le nombres d'acetre à 8 est qui parait viable.

[invite79ff59a2]

Bonsoir à toutes et à tous,

Sans doute quelques éléments de réponse ici :
http://fr.geneawiki.com/index.php/Pr...nos_ascendants

Les calculs qui y sont présentés gagneraient sans doute à être examinés par les experts en stats des forums "Futura Sciences"

Amitiés,

Jean