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Tardigrade



  1. #1
    exobiolo

    Tardigrade

    selon vous comment cette petite bebete a t elle pu arriver a developper une resistance au froid approchant le zero absolu? troublant non lisez par vous meme encore un myster pour la science..........

    http://olivier.geoffroy.club.fr/webi...rdigrade3.html

    alors la je vous attend tout en vous precisant qu il ne sagit pas d un canulard

    -----


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  3. #2
    Vinc

    Re : Tardigrade

    Salut!
    Ton lien est mort....
    Vinc
    Primum non nocere.

  4. #3
    exobiolo

  5. #4
    Guillmot

    Re : Tardigrade

    Salut,

    De mémoire les Tardigrades possèdent du tréhalose, disaccharide ayant des propriétés anti-gel, et sont capables de se déshydrater à l'extrême ! Les températures supportées par ces animaux sont en effet très grandes; de - 273°c à 151°c. Mais ces températures extrêmes ne lui laissent pas un temps de vie (même si ralentie) infiniment long non plus !

    Ils sont également très résistants aux rayons x !

    GuiL
    Compte à supprimer

  6. #5
    exobiolo

    Re : Tardigrade

    oui mais comment explique tu qu il ai acquis de telles resistances? De telles temperatures ne se rencontres pas sur terre(du moin les -270 degres),comment expliquer qu il ait acquis une telle resistance?Le hasard je n y crois pas car il faudrait aussi expliquer les autres resistances (pression,...) par ce meme hasard.....la theorie de l evolution suggere qu il faut renconter une contrainte pour selectionne une gene de resistance particulier du aux mutations lors des generations futures....ce qui m etonne le plus c est qu un metazoaire soit aussi resistant .Peut etre faut il chercher une adaptation venant des dernieres glaciation?Mais alors on explique en rien la pression....Si on suppose que l adaptation a la pression viens du fait que le tardigrade vivait a un momant en profondeur ca n explique pas la temperature(il fait plus chaud au centre de la terre....)

    au derniere snouvelles on associe les tardigrades aux arthropodes

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pticed21

    Re : Tardigrade

    salut *
    Tu a raison une telle résistance est surprenante néanmoins on peut supposer que l adaptation a une condition extreme est pu provoquer la résistance a une autres condition extreme par hasard seulement comme un effet secondaire.Supposont que pour résister au basses températures l évolution favorise un système impliquant le tréhalose, cela lui permet de survivre a des températures basses mais compatible avec la vie mais egalemen a des condition plus extrèmes comme conséquences secondaire de cette adaptation ce qui lui permet de coloniser d'autres milieux de vie.Cette migration vers ces nouveaux milieux implique de nouvelles contraintes , et la nature étant économe , on peut supposer que des mécanismes de résistance déja existant soient détourner et améliorer provoquant cette suradaptation.Mais je sais que ça fait beaucoup d hypothèses !!!

    Pticed*

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  10. #7
    kinette

    Re : Tardigrade

    Bonjour,
    Effectivement, une adaptation à des conditions de vie particulières peut très bien "préadapter" à des conditions de vie qui n'ont rien à voir.
    C'est d'ailleurs le cas d'espèces de régions chaudes qui sont préadaptées par rapport à des espèces de régions plus tempérées pour subir des chocs thermiques froids (certains mécanismes de résistance étant identiques pour les chocs chauds et les chocs froids).

    bref, pas si étonnant.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    exobiolo

    Re : Tardigrade

    bon je veux bien mais pourquoi pousser la chose a l extreme....ca sert a quoi de developper une resistance a de telle temperatures si une resistance plus faible est largement suffisante?Peut etre est ce un mecanisme qui effectivement a ete elaborre a cause de condition chaud froid tres changeantes et que le hasard fait que se mecanisme soit aussi tres efficasse dans des condition bien moin favorables ca je veu bien l admetre, mais qu il soit efficasse comme ca d un coup en condition extremes(sans perfectionnement du systeme car conditions extremes jamais etee rencontree avant..)???

    D autant plus qu un tardigrade est un metazoaire et donc un organisme sense avoir un degre de complexification eleve et donc d autant plus de"systemes biologiques" et "fonction vitales" a protegees.Plus ont est simple et moin on en a,plus c est "facil" de develloper des resistances extremes efficasses car assez simple( je penses ici aux archeobacteries...)

  12. #9
    kinette

    Re : Tardigrade

    Bonsoir,
    Je ne comprends pas ce que tu cherches absolument à prouver.
    Franchement tu crois que ça fait une différence énorme de résister à -100°C par rapport à résister à -30°C une fois que tu as développé des mécanismes te permettant de geler entièrement?
    A mon avis non, ça ne change plus grand chose, biologiquement... un truc cristallisé reste un truc cristallisé.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    pticed21

    Re : Tardigrade

    Salut *

    Je suis d'accord avec Kinette je suis aller voir le lien que tu avais indiqué et vu l'état de déshydratation de cet animal en condition extrème passer de température compatible avec le vivant a des températures plus faibles encore ne doit pas changer quoi que se soit je pense.
    Mais peut etre a tu une autre piste de réflexion pour expliquer ce mystère?

    Pticed *

  14. #11
    exobiolo

    Re : Tardigrade

    disons que je ne sais pas exactements ce que le froid fait au niveau moleculaire mais il est certain que les domages ne peuvent qu augmenter avec la diminution de la temperature sinon pourquoi resisterai-t-il moin longtemps a une temperature de -270 par rapport a une de -190 ? alors oui je pense qu il y a une diffference par ex entre -30 et -100 . Ce qui veu dire que l efficacite du systeme diminue avec la temperature mais comment expliquer que cela reste qd meme tres efficasse ...et puis cela ne doit pas seulement etre un systeme de deshydratation perfectionne par remplacement de l eau , l ADN doit etre mis a rude contribution aussi a tres basse temperatur ,et pour protege sont materiel genetique , il y aurai d autres mecanismes ( je pense qu il y des mecanisme de protections specifiques a l ADN car il semble resister a des dose enormes aux UV qui deteriorent l ADN en temps normal)

    Hors imaginon que l obtension du mecanisme de protection de l ADN et de celui de la deshydratation deshydratation soient lie :si il n avait ete mis au cours de sont evolution qu a des temperatures disons de -50 min ,temperature ou selon moi il n y aurai pas besoin de proteger l ADN plus specialement(je n affirme rien ici c est juste une suggestion ...) pourquoi n aurai-t-il pas simplement developper une simple deshydratation perfectionnee sans inclure un mecanisme de protection de l ADN?

    J admet que je me base sur des supposition mais mes suppositions semblent a mon pt de vue coherentes...

    Mais bien sur si vs y voyez des trucs a redire ou a proposer je vous ecoute ....

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Tardigrade

    Citation Envoyé par exobiolo
    pourquoi resisterai-t-il moin longtemps a une temperature de -270 par rapport a une de -190
    Il y a des gens qui ont eu la patience (et la barbarie) de faire des tas de tests précis de durée de vie à ces différentes températures?? Il résiste à beaucoup de choses, le micro ourson, mais l'homme est le plus fort!

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  17. #13
    pticed21

    Re : Tardigrade

    bonsoir !

    Ton hypothèses tient la route un abaissement de la température n'implique pas forcément une augmentation des doses d'UV maintenant peut etre que le mécanisme de protection de l'ADN n'a rien à voir avec celui de protection contre les basses températures ? Et peut etre qu'il ne s'agit pas d'un mécanisme de protection qui est mis en jeu mais une efficacitée accru des mécanismes classiques de réparations de l'ADN?Ou bien on peut imaginer que la structure même de son ADN est légèrement différente, il existe des hélices A,B et Z si mes souvenirs sont exact peut être qu'on ne connait pas toutes les conformations possibles?

    Maintenant pourquoi cet organisme possède un tel système je l'ignore.
    On pourrait imaginer que ça niche écologique est très particulière mais je pense pas que cela suffise , ou alors peut etre est ce le descendant d'individu vivant a une époque moins clémente que maintenant et qu'il a traverser le temps sans subir de modification dans les milieux les plus extrèmes de chaque période car il était parfaitement adapté et qu'il ne subissait pas de compétition par d'autres organismes donc pas besoin de changer alors que les autres espèces ont perdues progressivement ces adaptations en vivant dans des milieux moins contraignants.
    Mais bon toute la réflexion repose sur des supposition il pourrait etre bon de savoir quand est apparu le Tardigrade.
    Qu'en pense tu?

    Pticed *

  18. #14
    exobiolo

    Re : Tardigrade

    C est difficil de dire quand exactement est apparu le tardigrade :il est tres petit je ne crois pas qu il se conserve tres bien(il possede une cuticule mais elle est tres mince...).Mon prof de paleo avait l air de dire que les scientifiques pensaient qu il datait du cambrien inferieur(comme la plupart des embranchements)

    beaucoup de tardigrades vivent sur les mousses et les lichen(d ailleur si t a envie dans voir et que t a une bonne loupe binoculaire (40-80x) ,il suffit de faire percoller de l eau sur la mousse et de la recolter ensuite , tu n aura evidemment pas que des tardigrades amsi aussi bcp de nematodes et des rotiferes,..)
    cela di les tardigrades vivent un peu partout et je ne sait pas si pour les experiences il on pris un espece particuliere qui resistait bien ou les tardigrades communs de nos regions

    pour les UV seules certaines bacteries sont capable de resister a de telles doses(en plus du tardigrade)
    (si je me souvient bien il y en a une qui s appele Radiodurance ou qq chose comme ca) et effectivement elles ont des mecanismes tres poussee de reparation de l ADN mais aussi un autre avantage elles ont enormemant de copies de chaque gene ce qui fait que si il y en a un qui subit une mutation les autres sont tjs la....c est pour ca que ces bacteries ont plus facil a resister aux UV elles ont peu de genes et bcp de copies de ces genes ....mais un metazoaire a deja a la base bcp plus de genes (dans ce cas le tardigrade devrait avoir un genome monstrueux... mais pour le voir il faudrai que l on sequence son ADN..)

    J avais suppose que le mecanisme de protection contre les basse temperature etait lies mais si comme tu le di il ne le sont pas c est encore plus incroyable cela voudrait dire que les 2 mecanisme auraient ete acquis independament....d autant plus que je n ai considere que la resistance au froid et celle aux UV :le tardigrade en a d autres a commencer par les tres hautes pressions mais aussi a des poisons et toxines...
    Bref personne ne sait pq et comment il a acquis autant de resistance extremes differentes et ce que je comprend le moin c est que peu de gens en parle(pour moi c est tres important de comprendre de telles mecanisme extremes.....)
    Je ne crois pas cependant qu il sagisse d une sorte d ET car le tardigrade est apparente aux arthropodes(etude biomoleculaires)

    Mais avouez qu il y a la qd meme un enorme myster a resoudre ...

  19. #15
    néophyte

    Re : Tardigrade

    Bonjour,
    C'est vrai que ces petits animaux sont très intriguant!
    Surtout d'un point du vue évolutif: ils sont en effet suradapté.

    L'hypothèse qui ne peut pas m'empecher de me faire rêver est l'hypothèse de l'origine extraterrestre du tardigrade!

    En effet pourquoi pas! Il est peut-être suradapté sur terre, mais juste adapté aux voyages spatiales!

    Leur capacité de ralentir presque à zero leur métabolisme -> les voyages intergalactiques sont long!

    Capacité à résister à des températures proche du zero Kelvin -> ehh oui, il fait froid dans le cosmos

    Ainsi qu'à des pressions nonchalante...

    Bien que l'on ne puisse rien démontrer à l'heure actuel, je trouve cet hypothèse intéressante, surtout qu'elle fait rêver!

  20. #16
    Barbacane

    Re : Tardigrade

    Salut,
    Citation Envoyé par exobiolo
    la theorie de l evolution suggere qu il faut renconter une contrainte pour selectionne une gene de resistance particulier du aux mutations lors des generations futures....
    Un phénotype peut aussi exister car il n'y a pas eu de pression empêchant son apparition.

    Mais à moins que toutes les résistances du tardigrades soient liées, c'est vrai que cela serait quand même un gros hasard qu'il les ait "générées" toutes sans pression évolutive.

    a+
    David.

  21. #17
    exobiolo

    Re : Tardigrade

    une experience interessantes serai de placer un tardigrade dans les conditions que l on rencontre dans l espace(le fait qu il puisse resister separement aux differentes conditions extremes ne veut pas forcement dire qu il puisse les faire quand elles sont toutes presentes au meme moment) .De plus on devrait lui faire subir un choc comparable a une chute de meteorite...
    Enfin,le tardigrade n a pas resister des annees dans de telles conditions (ce qui ne veut pas dire qu il n etait pas capable de le faire ils y a plusieur millions d annee,le fait de ne plus renconter de telles conditions auraient alors "desselectionner" en partie son enorme resistance...???)
    Mais bon si le tardigrade etait un ET il faudrait reconsiderer aussi tout l arbre phyllogenetique hors je ne pense pas que les arthropodes sont des extraterestres lol (ils sont pourtant considere comme proche des tardigrades..)

  22. #18
    exobiolo

    Re : Tardigrade

    Citation Envoyé par Barbacane
    Salut,


    Un phénotype peut aussi exister car il n'y a pas eu de pression empêchant son apparition.

    oui mais c est tres alleatoire , il faudrai que se soient toute une serie de mutation allant dans un meme sens :celui d une meilleur resistance a chaque fois ,comment peut tu expliquer qu un individu possedant une telle mutation de resistance ai ete avantage (ayant plus de chance de se reproduir et laissant d autant plus de descendant pouvant eux meme mute vers une plus haute resistance encore)par rapport a d autres phenotypes "normaux" si la pression de selection n est pas la.Il est possible qu a un moment donne un individu devienne par chance plus resistant mais si cela ne confere pas d avantage ,ceux qui n ont pas la resistance ne sont pas desavantage...et les descendants de cet individu resistant qui auraient mutes dans l autre sens pour devenir moin resistant ne seraient pas elimine non plus....

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  24. #19
    kinette

    Re : Tardigrade

    Bonjour exobiol,
    Petite remarque qu' on t'a déjà faite et dont tu te soucies apparemment peu de prendre compte: si ton clavier a des accents et des apostrophes, ça te gènerait pas de les mettre pour que tes écrits soient plus lisibles?
    (et les majuscules et la ponctuation c'est bien aussi, et souvent tu néglige de les utiliser).


    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #20
    néophyte

    Re : Tardigrade

    De plus on devrait lui faire subir un choc comparable a une chute de meteorite...
    Cela ne semble pas le facteur le plus improbable de cette théorie. A en croire les chiffres, pouvoir résister à: "une pression hydrostatique de 600 mégapascals", "des températures supérieures à plus de 150°C", pourrait leur permettre de survivre...
    Cet exploit ne pourrait donc pas être impossible...


    Mais bon si le tardigrade etait un ET il faudrait reconsiderer aussi tout l arbre phyllogenetique hors je ne pense pas que les arthropodes sont des extraterestres lol (ils sont pourtant considere comme proche des tardigrades..)
    Il ne faut pas oublier que les tardigrades sont tout de même classé dans un phyllum appart entier.
    Le fait qu'il y a quelques similitudes morphologiques avec les arthropodes, peut très bien provenir d'une évolution convergante comme l'on en observe souvent dans le monde vivant.

  26. #21
    Guillmot

    Re : Tardigrade

    Question classification, les Tardigrades ne sont pas encore des Arthropodes "véritables" ; en effet le groupe des Panarthropodes comprend les Tardigrades et les Euarthorpodes.

    Citation Envoyé par exobiolo
    une experience interessantes serai de placer un tardigrade dans les conditions que l on rencontre dans l espace
    Celà a été réalisé par une mission spatiale russe, qui rapporte la sorte dans l'espace de tardigrades durant de courts instants et leur survie; malheureusement le livre reste muet sur le protocole expérimental ! (lu dans Classification phylogénétique du Vivant-Belin)

    De plus on devrait lui faire subir un choc comparable a une chute de meteorite...
    Enfin,le tardigrade n a pas resister des annees dans de telles conditions (ce qui ne veut pas dire qu il n etait pas capable de le faire ils y a plusieur millions d annee,le fait de ne plus renconter de telles conditions auraient alors "desselectionner" en partie son enorme resistance...???)
    Mais bon si le tardigrade etait un ET il faudrait reconsiderer aussi tout l arbre phyllogenetique hors je ne pense pas que les arthropodes sont des extraterestres lol (ils sont pourtant considere comme proche des tardigrades..)
    On part pas vers des hypothèses fumeuses là ?

    GuiL
    Compte à supprimer

  27. #22
    L'euclidien

    Re : Tardigrade

    JE suis pas sur "On part pas vers des hypothèses fumeuses là "

    Nous sommes tous en quete de notre origine. A t'il un parti de la reponce ?

  28. #23
    jeanlain

    Re : Tardigrade

    Les tardigrades n'ont rien de particulier (par rapport à l'ensemble des autres êtres vivants) et leur place dans la phylogénie ne laisse pas d'ambiguité. Ce ne sont des cousins des arthropdes, qui ne sont pas nos ancêtres, donc il ne sont pas a fortiori ceux de tous les êtres vivants.
    Dernière modification par jeanlain ; 08/04/2006 à 21h27.

  29. #24
    exobiolo

    Re : Tardigrade

    Citation Envoyé par jeanlain
    Les tardigrades n'ont rien de particulier (par rapport à l'ensemble des autres êtres vivants) et leur place dans la phylogénie ne laisse pas d'ambiguité. Ce ne sont des cousins des arthropdes, qui ne sont pas nos ancêtres, donc il ne sont pas a fortiori ceux de tous les êtres vivants.
    Bien sur qu'ils ne sont pas les ancetres de tous les etres vivants mais dire qu'ils n'ont rien de particulier c'est faux!!!Ou alors explique moi comment ils ont acquis leur incroyable résistance...

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  31. #25
    jeanlain

    Re : Tardigrade

    Je répondais plutôt à l'Euclidien en fait.
    Les tardigrades ont développé leur resistance par mutations et sélections naturelle, comme tout le monde.
    Ils ne font pas exception jusqu'à preuve du contraire. Les cas d'exaptations ne sont pas rares.

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