Detection de l'âme eventuelle

[inviteb1c79771]

Bonjour, je poste ici car ma question concerne la mort biologique, mais elle pourrait aussi être posée dans la section "physique", voire "ésotérisme" si elle existait...
Voilà, tout le monde ou presque a déjà entendu parler des hypothétiques 21 grammes que le corps humain perd au moment de la mort. Les expériences de pesée réalisées au début du XXe siècle ont été abandonnées depuis belle lurette.
Maintenant, avec toute la technologie dont nous disposons (scanners, IRM etc), est-ce qu'à votre avis les chercheurs ont déjà essayé, avec des personnes consentantes en fin de vie (par exemples des gens en phase terminale de cancer, ou des condamnés à mort etc), de les placer au moment propice dans un appareil de détection de particules élémentaires sphérique (afin de "capter" dans toutes les directions) et de voir si quelque chose "s'échappe" au moment de leur mort? Si, comme certains le pensent, l'âme est un phénomène quantique et physiquement détectable, pourquoi n'a-t-on jamais parlé d'une expérience de ce type, qui a surement dû avoir lieu quelque part à notre époque?

Qu'en pensez-vous?

Merci, bonne soirée!
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[inviteb1c79771]

[Edit] (comme je ne peux plus éditer mon message après 5 minutes, je m'auto-réponds...)

J'ai trouvé un lien interessant : http://www.se-chercher.com/article-l...-51234353.html où il est question du neutrino, mais sachant ce qu'il faut "d'épaisseur de detecteur" pour en attraper seulement 1...

Voilà c'est tout!

@+

[shmikkki]

[Edit]
J'ai trouvé un lien interessant : http://www.se-chercher.com/article-l...-51234353.html où il est question du neutrino, mais sachant ce qu'il faut "d'épaisseur de detecteur" pour en attraper seulement 1...

Hum .... avant que je clique sur le lien je me disais que ça pouvait être interéssant, mais une fois sur le site je me suis demandé pourquoi tu accorde une quelconque crédibilité à un site pareil?????
C'est un site créationniste qui n'hésite pas à dire que le Darwinisme est un mensonge!!!!
Ce genre de site me dégoûte...

[Deedee81]

Salut,

Avant de répondre à ce genre d'interrogation ou d'entamer une expérience quelconque, il faut au moins définir "âme". Sinon, comment mesurer ou interpréter une mesure si on ne sait pas ce qu'on cherche ("âme", c'est juste un mot) ? Autant dire "je cherche un schmilbaluck", détecter un rayonnement émis par un objet et dire "voilà la preuve que le schmilbaluck existe".

On pourrait rechercher une définition non religieuse, par exemple avec la conscience. Mais dans ce cas, pourquoi l'appeler âme ? On a déjà des mots comme conscience ou autre. Ce serait volontairement trompeur.

On pourrait lui donner une définition religieuse. C'est même logique, c'est de là que vient ce concept. Mais dans ce cas, on est totalement hors charte !!!! De même que ce lien (et je ne fait même pas référence au créationnisme, c'est tout bonnement un site religieux sans aucun caractère scientifique. La référence aux neutrinos et les expériences associées n'y change rien (un site donnant des recettes de cuisine et parlant à un moment donné de la polymérisation des molécules sous la cuisson reste un site de cuisine).

Ceci dit, rien n'empêche de faire des expériences sur la mort (avec toutes les précautions d'éthique que cela suppose). Mais quoi qu'on trouve(rait), l’appeler âme serait amha une pure sottise.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nemoclay]

Bonjour,

Des éléments de réponse dans ces vidéos très intéressantes avec Steven Laureys le fameux neurologue.

http://www.dailymotion.com/video/xbq...nde-ste_webcam <= Celle ci est plus courte

http://www.dailymotion.com/video/xhm...imminente_tech <= Celle ci est plus complete

[inviteb1c79771]

Oui c'est vrai que l'article que j'ai posté n'est pas scientifiquement pointu, qu'il dérive sur la religion, mais le concept à l'instar du neutrino d'une forme d'énergie impossible à détecter, du moins pour l'instant et avec nos moyens actuels, n'est pas idiote. Le fait est, comme le dit Deedee81, qu'il faudrait d'abord définir ce qu'on cherche exactement, et pour ma part, je pensais au début de ce poste à des particules physiques (donc également des ondes) qui seraient impliquées dans le fonctionnement de la conscience, de la mémoire, de la personnalité, en fait de la vie mais dont la nature n'est pas encore identifiée (par exemple, la matière "noire"). Ce qui impliquerait que la vie et plus particulièrement ce que nous appellons "l'âme immortelle" (sans connotation religieuse) serait en réalité une force inconnue de l'Univers, ce qui peut aussi sembler logique, puisque cette tendance de la matière à s'organiser et créer la vie que nous connaissons doit forcément avoir un vecteur.
Concernant les videos sur les NDE, merci Nemoclay, je rajouterais une reflexion personnelle (à prendre comme "idée, comme ça...") à propos des personnes qui voient un "tunnel" avec une lumière au bout au moment de leur mort et qui en reviennent. Si le paradis et l'enfer existent, alors pourquoi ne pas se dire que leur "âme" s'échappe à la vitesse de la lumière pour rejoindre le soleil (d'où "l'effet tunnel"), représentant alors le paradis? A contrario, ceux qui ne voient pas ce tunnel, peut-être que leur "âme" est trop lourde pour s'envoler et reste donc sur terre. Idem pour quelqu'un qui aurait commis des actes horribles pendant sa vie, et qui verrait son "âme" s'enfoncer dans la terre au moment de la mort... (si je vous dis ça, c'est que j'ai lu "les thanatonautes" de B.Werber récemment )

[Nemoclay]

Huum a mon avis tu n'as pas bien écouté ou compris les vidéos.
Pour résumer Laureys nous montre que ces visions, ces impressions qu'on les gens ayant fait une NDE ou bel et bien une origine physiologique, cérébrale je veux dire non transcendante, cela se passe bien dans le cerveau donc pas d'"âme" qui s'échappe.

Bernard Werber c'est sympathique mais il faut pas oublier qu'il s'agit juste de romans pas de faits scientifiques avérés. En particulier "les thanatonautes " qui est probablement son livre le plus ridicule d'un point de vue scientifique...

Mais même bien avant Laureys il a été montré que des lésions au cerveau peuvent altérer la mémoire, la conscience des patients atteints, le dualisme était déjà mis à mal par ces faits la...

Actuellement il y a aucune donnée en faveur de la survie de la conscience après la mort.

[tarninou]

Ce qui impliquerait que la vie et plus particulièrement ce que nous appellons "l'âme immortelle" (sans connotation religieuse) serait en réalité une force inconnue de l'Univers, ce qui peut aussi sembler logique, puisque cette tendance de la matière à s'organiser et créer la vie que nous connaissons doit forcément avoir un vecteur.

Si le paradis et l'enfer existent, alors pourquoi ne pas se dire que leur "âme" s'échappe à la vitesse de la lumière pour rejoindre le soleil (d'où "l'effet tunnel"), représentant alors le paradis? A contrario, ceux qui ne voient pas ce tunnel, peut-être que leur "âme" est trop lourde pour s'envoler et reste donc sur terre. Idem pour quelqu'un qui aurait commis des actes horribles pendant sa vie, et qui verrait son "âme" s'enfoncer dans la terre au moment de la mort... (si je vous dis ça, c'est que j'ai lu "les thanatonautes" de B.Werber récemment )

Pourquoi le fait que sur terre une partie de la matière soit organisée en "vie" devrait forcément avoir un "vecteur" (volonté) ? Quand la matière s'organise en cristaux, c'est quoi le "vecteur" ?

Ensuite, tu dis SI le paradis et l'enfer existent, tu pars déjà d'un postulat coton à démontrer...
Puis tu dis "pourquoi ne pas se dire ..." et pourquoi se le dire ? Et pourquoi ne pas se dire que leurs souvenirs s'envolent vers alpha du centaure sur un cheval ailé invisible prêté par Harry Potter ?

Et puis cette histoire d'âme lourde ou pas, ça voudrait dire que les "particules d'âmes" dont tu parles changeraient de masse par exemple en fonction de la vie de la personne dont elles sont issues, comment expliques-tu cela sans faire appel à la religion, tu penses à une loi physique faisant intervenir la morale ? De mémoire, pour un criminel sadique et un homme altruiste et généreux, la pesanteur s'exerce tout pareil et si les deux sautent d'une falaise de 600 mètres, les deux s'écrasent en bas. Ca, c'est démontrable, reproductible, et on arrive à expliquer pourquoi.

Enfin, on peut faire tous les tests qu'on veut et repérer ce qui diffère au niveau chimique, électrique...entre un homme en vie et un homme mort, je ne vois pas pourquoi ce serait "l'âme" qui serait en jeu. Quand un homme meurt, il y a des gazs qui peuvent s'échapper par exemple, ils contiendraient l'âme ? Comme il a déjà été dit, il va falloir définir ce que tu entends par âme, sinon, comment savoir à quoi la rattacher ?

[invite231234]

Bon désolé de squatter comme ça mais le sujet m'intéresse !
Et si ce qui est nommé "âme" était en faite notre empreinte laissée à travers le temps et l'espace ?
Bon c'est juste une proposition de définition !

[tarninou]

Alors là j'ai peur de ne pas comprendre (en même temps quand les choses se physicisent, ça m'arrive tout le temps), ça existe ça, notre "emprunte laissée à travers le temps et l'espace" ? Et dans ce cas, mon cornet de glace, il en a une aussi d'emprunte laissée à travers le temps et l'espace ?

[invite231234]

Alors là j'ai peur de ne pas comprendre (en même temps quand les choses se physicisent, ça m'arrive tout le temps), ça existe ça, notre "emprunte laissée à travers le temps et l'espace" ? Et dans ce cas, mon cornet de glace, il en a une aussi d'emprunte laissée à travers le temps et l'espace ?

Oui pardon, on est en biologie, disons que c'est de la biophysique relativiste et chaque être ou objet donne une certaine déformation qui va se propager dans l'espace et le temps, même pour ton cornet de glace ! C'est le summum de la présence !

Bon pas clair tant pis !

[tarninou]

Non, non, y a pas de mal, c'est juste que du coup si j'applique ta définition, mon cornet de glace, il a une âme... Je ne suis pas sûr que cela convienne à Sanglizaster...

[invite231234]

Je vais le laisser répondre mais j'ajoute juste ceci la déformation qui se propage garde les propriétés de l'objet étudié, ainsi l'empreinte d'un être vivant ne sera pas la même chose qu'un cornet de glace qui fond au soleil !

[inviteb1c79771]

C'est bien pour cela que j'ai mis en titre le mot "eventuelle"!
Rien ne prouve scientifiquement que quelque chose subsiste de nous après la mort, et vu que la science cherche a tout démontrer et tout expliquer, elle se heurte à l'inconnu le plus total, donc chaque hypothèse aussi farfelue soit-elle à ce sujet peut-être émise! Et c'est ce que nous faisons ici d'ailleurs sur ce forum...
Preuve qu'on ne connait pas 0,1% de l'Univers: on a decrit des phenomènes par observation, des liens de cause à effet sur ce qui nous entoure depuis que l'homme existe, mais on a jamais compris le pourquoi ni le comment, le but, si tant est qu'il y en ait un, au Monde avec un grand M...
Là je vais partir dans de la metaphysique:
La science c'est de la "retro-ingenierie" faite par des creatures de la nature, nous, le probleme c'est qu'au final les avancées technologiques qui en découlent sont une plaie (un danger) pour notre propre survie et la vie en général sur la planète (plus besoin de le démontrer: le progrès scientifique a fait "exploser" en terme démographique la population humaine grâce a la medecine, la génétique etc..., par exemple, ce qui "contrarie" la selection naturelle... Ou alors l'industrialisation pour qu'on ait une vie "moderne" avec TV, voiture, internet etc mais qui detruit le climat a long terme... Alors, grâce a la science et sa soif de savoir, on a acquis un potentiel terrible, on transmet des données par wifi, on observe des particules invisibles par le biais d'inventions qui découlent, a l'origine, de la simple utilisation de nos sens et de notre intelligence... Et si finalement tout ça n'etait pas crée "mentalement" par notre cerveau? Hors de notre perception humaine, un atome existe-il vraiment? C'est là où je veux en venir finalement, la science agit peut-être en soi comme une force creatrice (dans ces cas là la religion aussi, sauf que cette derniere ne se base pas sur du materiel) qui justement est a l'origine du "pourquoi la matière se cristalise dans certaines conditions"... Sans la science et notre progrès, jamais nous ne nous poserions ce genre de questions, jamais nous ne discuterions de la sorte ici et maintenant... Mais nous ne serions de toutes facons pas nés héhé... Alors la question scientifique de l'existence d'une forme d'après-vie finalement n'a qu'un sens: celui de la faire reconnaitre et etudier dans le futur par nos enfants, puisque c'est nous qui auront engendré "mentalement" son concept...
@ Arxiv : Quand j'avais vu l'extrapolation de la forme de l'univers vu d'une echelle infiniment grande, dans des reportages tu sais où ils font un "zoom" arrière de l'ensemble des galaxies, ca m'avait fait tout simplement penser a un réseau de neurones, et puis je me suis dit: si on est tous façonnés sur le meme modèle (l'humain), ce dernier qu'on nomme Dieu selon certaines thèses est peut-être l'Univers tout entier, au delà de ce qu'on peut imaginer scientifiquement (d'ailleurs, le mot "imaginer" prend tout son sens pour etayer ma pensée du pavé precedent), schematiquement un "gros cerveau géant" dont nous serions des répliques minuscules... Dans quel but, alors??: celui de vivre des choses différentes à chaque fois, ou de se comprendre lui-même (je suis fan de SF...), je ne sais pas... Mais si c'est ca, alors ta theorie est pas mal dans le sens où une definition de l'âme pourrait être:
"replique imparfaite (dans le sens de differente) et miniature de l'etat physico-chimique de l'Univers dans un interval de temps déterminé"

Ca vaut ce que ca vaut, c'est juste une discussion mais plus il y a d'idées plus l'imaginaire mange a sa faim!

[tarninou]

Oula... Je ne répondrais que sur un point:

Rien ne prouve scientifiquement que quelque chose subsiste de nous après la mort, et vu que la science cherche a tout démontrer et tout expliquer, elle se heurte à l'inconnu le plus total, donc chaque hypothèse aussi farfelue soit-elle à ce sujet peut-être émise! Et c'est ce que nous faisons ici d'ailleurs sur ce forum...

Non justement, ce n'est pas parcequ'on ne sait pas qu'on peut émettre n'importe quelle hypothèse, ni sur ce forum (charte) ni en ce qui concerne les sciences en général. Crois-tu que les grandes avancées se sont faites comme ça ? Que les chimistes se sont dit " bon, l'eau, ça doit être CH4, on vérifie...ha non. Alors ça doit être C6H5...ha non." Ce n'est pas en emettant n'importe quelle hypothèse étayée par rien et en testant ensuite sa validité qu'on avance...

[nowell]

[Edit] (comme je ne peux plus éditer mon message après 5 minutes, je m'auto-réponds...)

J'ai trouvé un lien interessant : http://www.se-chercher.com/article-l...-51234353.html où il est question du neutrino, mais sachant ce qu'il faut "d'épaisseur de detecteur" pour en attraper seulement 1...

Voilà c'est tout!

@+

Bonjour,

Je n'ai pas lu la totalité du fil, néanmoins, je vais me permettre une petit commentaire sur les neutrino.
Le neutrino n'a pas de masse. De plus pour en capter il faut des cuve de milliers de mètres cubes d'eau lourde, pour en capter 1 sur 10^15. Il y a donc une double aberration à vouloir d'une en capturer, et de deux à hypothétiser leur masse totale comme représentant 21 grammes.

Cordialement
Nowell

[shmikkki]

.... Ce fil était simplement là pour parler de ces fameux "21g", et ça fini en playdoyer contre la science, qui serait "le mal" ...

STOP à la métaphysique de ce style! C'est hors-charte et ça n'apporte absolument rien à la discussion, pire ça la transforme en discussion de comptoir.

Pour revenir au sujet: Sanglizaster, donc si j'ai bien compris, pour toi il faudrait une sorte de "vecteur" de la conscience, c'est ça?
Mais pourquoi ne pas aussi faire confiance à la neurobiologie pour essayer de comprendre la conscience? Pourquoi vouloir faire appel à des hypothèse de ce genre alors que les progrès en neurobiologie sont grandissant. J'avais lu par exemple qu'une équipe de chercheurs avait réussi à faire deviner les pensées d'une personne par un ordinateur. C'était des mot simples comme "ballon", "râteau", etc ... Mais sur 10 pensées, l'ordinateur ne s'était jamais trompé. Cette équipe avait réussi en fait à identifier les zones cérébrales qui s'activent lorsque on pense à telles ou telles choses, et ils avaient rentré ces données dans l'ordinateur. C'était passionnant! Et flippant aussi ... c'est comme "lire dans les pensées" de façon très basique certes, mais quand même! Je pense que ce sujet a déjà été abordé sur FS dans la partie psychologie il me semble ...

[invite231234]

Je n'ai pas lu la totalité du fil, néanmoins, je vais me permettre une petit commentaire sur les neutrino.
Le neutrino n'a pas de masse.

ça c'est faux ! le neutrino à initialement été introduit pour justifier le défaut de masse de certaines réactions nucléaires !

[exciton]

Pour revenir au sujet: Sanglizaster, donc si j'ai bien compris, pour toi il faudrait une sorte de "vecteur" de la conscience, c'est ça?
Mais pourquoi ne pas aussi faire confiance à la neurobiologie pour essayer de comprendre la conscience? Pourquoi vouloir faire appel à des hypothèse de ce genre alors que les progrès en neurobiologie sont grandissant. J'avais lu par exemple qu'une équipe de chercheurs avait réussi à faire deviner les pensées d'une personne par un ordinateur.

La neurobiologie ne résout pas le problème des qualias. Il y aura toujours un doute sur la perception consciente ou pas. Par exemple, on peut détecter une activité cérébrale pendant notre sommeil. Ça montre les limites de cette approche.

En plus, rien ne dit que les particules n'ont aucune conscience. On a déjà des preuves de leur libre-arbitre (cf. théorème de Conway).
Réf: http://www.pourlascience.fr/ewb_page...ique-23796.php

Perso, je considère qu'un objet conscient connait son propre état. Donc les particules seraient conscientes selon cette définition. Reste à expliquer la conscience collective d'un grand nombre de particules.

[nowell]

ça c'est faux ! le neutrino à initialement été introduit pour justifier le défaut de masse de certaines réactions nucléaires !

Le neutrino a une masse infime qui est estimée. Mais de nombreux paradigmes, notamment du modèle standard de physique quantique postule une absence de masse du neutrino.

Nowell

[invite231234]

Le neutrino a une masse infime qui est estimée. Mais de nombreux paradigmes, notamment du modèle standard de physique quantique postule une absence de masse du neutrino.

Nowell

C'est justement là que le modèle standard affiche ces propres limites ! Il faut bien une conservation de la masse, tu n'es pas d'accord ?

Mais de toute façon c'est HS !

[tarninou]

.... Ce fil était simplement là pour parler de ces fameux "21g", et ça fini en playdoyer contre la science, qui serait "le mal" ...

Ou ça dans le fil ?

[nowell]

C'est justement là que le modèle standard affiche ces propres limites ! Il faut bien une conservation de la masse, tu n'es pas d'accord ?

Mais de toute façon c'est HS !

C'est absolument vrai et je suis d'accord.
Néanmoins, il reste possible que ce soit une autre particule qui soit le Delta masse des réactions... Mais je suis d'accord ^^, sujet neutrino clos.

Nowell

[shmikkki]

Ou ça dans le fil ?

Regarde le post #14.

[shmikkki]

La neurobiologie ne résout pas le problème des qualias. Il y aura toujours un doute sur la perception consciente ou pas. Par exemple, on peut détecter une activité cérébrale pendant notre sommeil. Ça montre les limites de cette approche.

Certes, mais le débat ne se situe pas ici. On parle plutôt de la "nature" de la conscience. L'auteur de ce fil penche plutôt pour un "vecteur", l'âme. Et je me demande juste pourquoi ne pas faire l'hypothèse la plus simple qui que la conscience n'est rien d'autre que le fruit de l'organisation du cerveau, en clair un truc totalement matériel, et qui fait justement le sujet de la neurobiologie. (Alors oui, c'est pas une hypothèse très "belle", mais bon ...)

[tarninou]

Regarde le post #14.

Ah oui, j'avais zappé ce passage, faut dire qu'il est riche ce post...

[inviteb1c79771]

Bon, j'avais hier soir, juste après le poste #14, écrit une "petite parenthèse", mais qui finalement s'était avérée plus longue que le poste précédent, et au moment de l'envoyer, à cause de la déconnexion auto, j'ai dû réentrer les IDs mais je ne sais pas si c'est dû au fait que j'étais sur mon Iphone ou autre, il y a eu une page blanche "sans titre" au moment de la redirection auto et mon message est passé à la trappe. Dans un sens, c'est peut-être mieux comme ça par ce que je rappelais que j'étais sur un forum biologie et de ce fait, j'introduisais certaines "notions" (astrocytes du cerveau, fécondation avec le "flash" calcique au moment de la fusion du spermatozoïde avec l'ovule qui pourrait correspondre à "une photographie" de l'état de l'Univers à l'instant T...) pour partir dans une hypothèse que tout le monde ici s'accorderait à dire qu'elle n'est pas scientifiquement viable, ne respecte pas la charte ou autre. C'est vrai que nous ne sommes pas sur un forum métaphysique ni de science-fiction, à chaque fois je l'oublie
Attention, aussi, je ne suis pas contre la science "OHERIC" en elle-même, je dis juste que le progrès apporté par la science et placé dans les mains de personnes avides de pouvoir et d'argent représente un danger pour notre espèce et les autres espèces vivantes en générales.

[piwi]

Bonsoir,

nous avons atteint la seconde page de ce fil de discussion sans que le sujet ne soit franchement abordé par personne. On continu ou on arrête?

Pour la modération,
piwi

[Nemoclay]

Moi je l'ai abordé

[Nemoclay]

Depuis le début nous parlons que de l'Homme mais je ne vois pas pourquoi UNE espèce aurait une substance miraculeuse dans son cerveau qu'aucune autre espèce ne posséderait...

Oui nous avons une âme mais elle est mécanique. Mais c'est toujours une âme ! Cela fait le travail qu'une âme est censée accomplir: c'est le siège de la raison, de la responsabilité morale etc.. Mais nous devons abandonner l'idée qu'elle nous survit.