Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 26 sur 26

microbiologie, immunologie, biochimie.....



  1. #1
    amar.veto

    microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Salut tout le monde, c est. la première fois que je poste sur le forum, alors j espère que j aurai des réponses
    a ma question et je vous serai très reconnaissant pour vos participations.

    Ma question est la suivante qu ils sont les différentes méthodes d extractions, de purifications des antigènes bactériennes que vous connaissaient.

    connaissez vous la méthode DMSO (Diméthylsulfoxyde)

    merci d avance

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Lort974

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Je ne connais pas spécialement de méthode d'extraction d'antigènes bactériens, mais ce que je connais c'est la propriété des antigènes : on peut leur trouver des anticorps spécifiques.

    Mais il m'en faut savoir plus sur l'antigène d'intérêt avant de m'avancer plus =).

  4. #3
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    La bactérie en elle-même est un antigène. Est antigène, ce qui déclenche une réaction immunitaire.

    Si après vous parlez de motifs antigéniques particuliers à une bactéries, on peut considérer il y en a autant qu'il existe d'anticorps dans le monde entier, capables de reconnaître cette bactérie.

    À la limite on peut purifier des composant bactériens genre peptidoglycane ou autre, mais "un" antigène particulier ?... J'ai donc un peu de mal à comprendre ce qu'on pourrait "purifier" quant à des antigènes bactériens "spécifiques".

    On va plutôt purifier des immunoglobulines dites spécifiques, du fait qu'elles se lieront à une cible d'intérêt.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 26/06/2014 à 13h06.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    À la limite on peut purifier des composant bactériens genre peptidoglycane ou autre en tant qu'adjuvant de certains vaccins, mais "un" antigène particulier ?... J'ai donc un peu de mal à comprendre ce qu'on pourrait "purifier" quant à des antigènes bactériens "spécifiques".
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Oui en effet la bactérie elle-même est un antigène, comme le sont aussi les différents composants de la bactérie.
    je pense que j ai mal posé ma question…ce que je voulais dire par antigènes bactériens…par exemples des fractions de la membranes..ou les composants de la membrane comme les lipo-polysaccharide, protéines membranaire, peptidoglycane…etc)
    noir_ecaille par purifier… ? je vous donne un exemple, par ma méthode j ai pu avoir des fractions bactériennes…qui sont visiblement des protéine…donc je peu purifier par exemple par dialyse membranaire, passer les fractions dans un filtre…pour éliminer les petites molécules…etc.

    qui pensez vous mes amis..?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lort974

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Une bactérie en elle-même n'est pas un antigène. Un antigène, pour porter ce nom, doit respecter une condition : déclencher une réaction immunitaire spécifique.

    On prend une E. coli et on admet qu'elle n'a pour antigène qu'un Ag O. On lui enlève son LPS, elle ne déclenche plus de réaction immunitaire spécifique. Ce sont des macrophages qui vont s'en occuper, et non plus des Ig, autrement dit, non plus des anticorps. Lorsqu'une immunoglobuline de 10 µm saura piéger une cellule on pourra dire qu'une bactérie est un antigène ^^.

    Les antigènes sont simples à purifier, tant qu'on a à disposition le matériel nécessaire. En effet ils sont spécifiquement couplables à des anticorps. Donc on entend chromatographie d'affinité. On entend western blot si ce sont des protéines. On entend tout ce qui fait intervenir des réactions entre ligands.

  9. Publicité
  10. #7
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Soyons encore plus rigoureux, Lart974 : http://www.futura-sciences.com/magaz...e-antigene-95/

    De manière générale, même une hormone (même lipidique) du soi peut déclencher une réaction immunitaire dit auto-immune.

    Les macrophages participent de la réponse immunitaire adaptative ou encore secondaire -- on ne parle guère de réaction immunitaire "spécifique" :nonnon mais adaptative ou encore secondaire.

    Seul un anticorps présente une spécificité de reconnaissance d'un ["site"/motif] antigénique donné. Spécificité qui s'exprime au travers de la reconnaissance paratope(Ig)-épitope(Ag). Parce qu'exactement ce n'est pas l'antigène en entier que reconnais un anticorps (juste l'épitope).

    Et à ce propos, éventuellement des morceaux d'antigène (des épitopes) non adsorbés sur des particules ne donnent lieu à aucune réponse/réaction immunitaire.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 26/06/2014 à 20h35.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    Lort974

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    On parle bien de réaction immunitaire "spécifique", puisqu'il y a spécificité entre l'antigène et l'anticorps, qu'on oppose à la réaction immunitaire non spécifique qui ne fait pas intervenir d'Ig. Il y a possiblement plusieurs appellation, mais "spécifique" n'en est pas moins officiel ^^.

    Les macrophages, comme les monocytes en général, sont des phagocytes. Les phagocytes participent activement aux réactions immunitaires non spécifiques.

    Pour sûr c'est l'épitope qui est reconnu je ne crois pas l'avoir nié ^^.

  12. #9
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Une substance peut être antigénique mais pas immunogène...
    et même...pour quoi une réaction immu specifique?

    la question...est toujours posée? connaissez vous des méthodes d obtention des antigènes bactériens


  13. #10
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Sauf que purifier un "antigène bactérien" n'a pas grand sens. Si parliez de purifier des épitopes, j'ai dans l'idée qu'il y a confusion entre antigène et épitope.

    La seule chose à faire pour avoir des antigènes bactériens sans les bactéries, c'est encore de les lyser/tuer. Pas besoin de "purifier", puisque dans le cadavre bactérien tout peut servir dans le déclenchement de la réponse humorale / avec reconnaissance par des anticoprs.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #11
    Lort974

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    En somme la question manque de précision et suggère des confusion entre les intervenants !

    Il est vrai que lorsqu'on pose une question en biologie ou tout autre domaine scientifique, il faut préciser au maximum.

  15. #12
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Citation Envoyé par amar.veto Voir le message
    Une substance peut être antigénique mais pas immunogène...
    Une substance antigénique est par définition "immunogène". Ce sont les épitopes, reconnus dans la réaction, qui ne sont pas forcément "immunogènes".

    Citation Envoyé par amar.veto Voir le message
    et même...pour quoi une réaction immu specifique?
    On parle de reconnaissance spécifique, parce qu'un anticorps ne reconnaît qu'un seul motif, et son voisin s'il ne vient pas de la même cellule reconnaîtra aussi un motif différent.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 26/06/2014 à 20h53.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  16. Publicité
  17. #13
    Lort974

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Citation Envoyé par amar.veto Voir le message
    Une substance peut être antigénique mais pas immunogène...
    et même...pour quoi une réaction immu specifique?

    la question...est toujours posée? connaissez vous des méthodes d obtention des antigènes bactériens

    Alors là non il faut faire très attention pour se comprendre il faut parler le même langage et il vaut encore mieux parler le langage officiel. Un antigène s'appelle comme tel parce qu'il a cette capacité à induire une réaction immunitaire. A la limite, "immunogène" est synonyme d'antigénique".

    Réaction immunitaire spécifique parce qu'elle fait intervenir la spécificité d'un paratope pour un épitope pour que la réponse soit plus efficace, et mémorisée.

    Donc que cherches-tu exactement à purifier ?

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Citation Envoyé par Lort974 Voir le message
    En somme la question manque de précision et suggère des confusion entre les intervenants !

    Il est vrai que lorsqu'on pose une question en biologie ou tout autre domaine scientifique, il faut préciser au maximum.
    Je suis d'accord

    La question initiale est finalement très floue :
    - ou sur le niveau de connaissances en immunologie (et les réponses simplistes apportent de la confusion)
    - ou sur ses objectifs (à quoi utiliser des antigènes bactériens ensuite ?)


    EDIT : Je plussoie le post # 13
    Dernière modification par noir_ecaille ; 26/06/2014 à 20h57.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Que saviez vous de la méthode Peterson pour l isolation des peptidoglycanes.. ! ? Connaissez vous d autres methodes pour isoler de tels composants bacteriens....des fractions proteiniques, antigéniques...ou avez vous lu des études...ou été expirementee de nouvelles méthodes...!!

    Bref merci tout le monde pour les réponses et la participation...au sujet....!!
    Désolé pour ma question un peu flou mais mes connaissance sont basiques.

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Composants bactériens, je veux bien. "Fraction entigénique", on bannit.

    Une méthode qui permet de séparer assez finement plein de composants à partir d'un broyat ou d'un lysat, c'est la centrifugation en suspension dans du chlorure de césium. Un peu barbare en apparence, mais en réalité et avec de l'expérience ça permet même de séparer les chromosomes par poids moléculaire par exemple.

    Je suppose qu'il est aussi possible d'utiliser des chromatographies d'exclusion sur colonnes, mais va falloir en enchaîner quelques unes...

    À la limite une centri au césium, suivi d'une colonne d'exclu, ça peut le faire pour isoler un composant donné et s'assurer qu'il soit assez pur.


    Par contre je n'ai jamais entendu parler de cette "méthode de Peterson". Auriez-vous de la doc à nous proposer à son sujet ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #17
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    noir_ecaille

    Phillip K.Peterson dans son étude intitulée ( the key rôle of peptidoglycan in the Opsonization of staphylococcus Aureus) a isolé le peptidoglycane de la bactérie. ( donc extraction d un antigène bactérien...) ?

    La méthode que vous me préposez est interessante, mais c est qui l auteur...si y en a un ? A t elle ete déjà utilisé et cité dans des études et des publications...? Avez vous la méthodologie en detail..?

    Autre question pour quoi vous êtes pas d accords avec la notion fraction bactérienne antigénique...?

    Je vous remercie d avance

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Une bactérie entière est un antigène :
    - c'est du non-soi
    - ses constituants induisent une réaction immunitaire adaptative. Certains composants induisent plus facilement une réaction que d'autres, mais les épitopes tout seuls non.

    Pour la méthode que je propose, ce n'est pas issu d'une étude particulière. C'est simplement ce qu'on peut faire en labo, et ce que font certains labos. C'est en tout cas pour partie ce qu'on m'a enseigné, et pour partie de la logique expérimentale quant à décider/réaliser un protocole. C'est un peu l'esprit de cet article aussi.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  23. Publicité
  24. #19
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Merci pour la réponse mais des fois est plus intéressant d utiliser un antigène que la bactérie entière... ! Je cherche sur internet plus amples sur la methode .

    Une fraction bactérienne ne peut pas être automatiquement un epitope?

  25. #20
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Une fraction de la bactérie est toujours antigénique. Mais ce n'est pas un "épitope".

    Commencez par acquérir des connaissances plus solides en immunologie, ça ne pourra qu'être utile.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #21
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Je sais bien ce que veut dire un epitope, mais je voulais juste savoir pour quoi tu as écris fraction ....on bannit ?

    Merci pour tous
    A plus

  27. #22
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Tout simplement parce qu'il vous manque des connaissances en immunilogie. Une fois que vous aurez approfondi depuis le complément jusqu'aux allergies, vous comprendrez d'autant mieux.

    En l'état actuel les explications ne suffisent pas, d'où beaucoup de confusion dans votre vocabulaire et votre perception.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #23
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Oui c est vrai..mais je me decourage pas..!!
    Donc pour vous....extraction, purification d antigènes bactériens... ? C est de la science fiction..? Ou c est trop flou comme question....!? Saviez vous qu il y a des médicaments qui y ont comme principe actif des fractions d enveloppes bacteriennes?

    Bref je pense que je dois revoire mes cours d immunilogie...lol

    Mais j espère pouvoir compter sur votre aide comme même....!

    Bisou
    Dernière modification par amar.veto ; 29/06/2014 à 16h36.

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Des fractions d'enveloppe bactériennes, c'est même assez courant comme adjuvant.

    Vos questions sont floues, parce que vous n'utilisez pas les bons mots et/ou les bonnes notions.

    Je vais carricaturer un peu mais c'est comme si vous me demandiez comment isoler la fraction féline d'un chat (ou encore quel partie ferait penser à un félin). C'est un brin compliqué de savoir ce que vous entendriez par là, ou encore ce que vous comprenez ou non...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 29/06/2014 à 19h11.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  30. Publicité
  31. #25
    amar.veto

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Si tu revois mes messages j ai posé la question de cette façon...

    1. Des méthodes d extraction et de purification d antigènes bactériens.?

    Je vois pas d erreurs dans la question...et quand j ai parlé de purification vous n avez pas compris que sa fait partie de la méthode...? Donc extraction après purification pour avoir enfin l antigène.


    isoler un antigène d une bactérie qui possède plusieurs, c est comme isoler la partie féline d un chat...? Par ce que la bacterie entière est un antigène..?


    J avais besoin d explications...pour comprendre et apprendre...!? C est par ce que je sais que je suis la....!

  32. #26
    Lort974

    Re : microbiologie, immunologie, biochimie.....

    Le BCG est un Exemple fort connu de l'utilisation de cellules bactériennes en pharmacologie.

    Extraire des antigènes bactériens peut se faire, mais extraire tout ce qu'il y a d'antigénique chez une bactérie par une méthode seule et unique est de la science fiction oui.

    On peut extraire une fraction de molécules qui ont des propriétés communes, oui. On peut faire une extraction de protéines par exemple, ou une extraction de composés hydrosolubles, de composés plus ou moins lourds, etc. Mais la propriété "antigénique" ne permet pas à la fraction concernée d'être rassemblée et purifiée. La propriété "polaire" le permettrait, la propriété "masse molaire inférieure à 100 Da" le permettrait, la propriété "température d'ébullition = 72°C" le permettrait aussi, mais pas la propriété "antigénique".

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Réponses: 10
    Dernier message: 26/06/2012, 08h06
  2. Réponses: 3
    Dernier message: 29/04/2012, 19h29
  3. [Biotechnologie] Laboratoire de Biochimie-Microbiologie
    Par Robin VL dans le forum Biologie
    Réponses: 8
    Dernier message: 21/09/2008, 22h37
  4. débouchés biochimie et SDV parcours biochimie??
    Par rmaria dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 2
    Dernier message: 02/03/2006, 18h25
  5. débouchés biochimie et SDV parcours biochimie, la meme chose??
    Par rmaria dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 0
    Dernier message: 02/03/2006, 16h29