détermination sexuelle

[ludovic55]

Bonjour à tous, je ne trouve pas de réponse concise à la question que je me pose (peut être qu'elle est un peu bête tout simplement) :

est-ce que nous les humains avons tous la même probabilité d'avoir un enfant de sexe "mâle" (par exemple) ?

ok notre détermination sexuelle est génotypique, mais est-ce qu'un homme a forcément autant de chances de faire hériter sa progéniture d'un chromosome X que d'un chromosome Y ?


j'ai trouvé ça sur Wikipédia :

1.Supposons que les naissances mâles soient moins fréquentes que les naissances femelles. La population comprend moins de mâles que de femelles.
2.Un nouveau-né mâle a alors des chances d'accouplement plus élevées qu'une nouveau-née femelle. Par conséquent il peut s'attendre à avoir plus de descendants (qu'une femelle).
3.Donc les parents génétiquement disposés à produire des mâles ont tendance à avoir un nombre de petits enfants plus élevé que la moyenne.
4.Par conséquent, les gènes qui tendent à produire des mâles se répandent, et les naissances mâles deviennent plus fréquentes.
5.Lorsque le sex-ratio s'approche de 1:1, l'avantage donné à la production de mâles diminue jusqu'à disparaître complètement.
6.Ce raisonnement est identique si les rôles des femelles et des mâles sont inversés.

(https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio)


J'ai un peu de mal à comprendre le "génétiquement disposé à produire des mâles" car cela semble sous-entendre que la probabilité d'avoir une descendance de tel ou tel sexe n'est pas la même, et que la "disposition" à produire tel sexe est héréditaire...
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[dalmia]

Bonsoir,

En ce qui me concerne, cette hypothèse est du grand n'importe quoi.

Un homme produit 50% de gamètes X et 50% de gamètes Y. Une femme produit 100% de gamètes X.
Ce qui fait une probabilité de 50% pour un embryon mâle, 50% pour un embryon femelle.

Je parle ici des êtres humains ou tout organisme pour lequel les probabilités sont les mêmes, je ne parle pas des bêtes étranges qui changent de sexe etc au cours de leur vie

Dalmia

[minushabens]

En ce qui me concerne, cette hypothèse est du grand n'importe quoi.

c'est pourtant l'argument avancé par Ronald A Fisher et à ma connaissance largement accepté par la communauté des chercheurs en sciences de l'évolution.

[daniel222]

Peu importe la science et les stat, il y a encore 50 ans où les familles étaient nombreuses on pouvait régulièrement constater sur 5 enfants 5 garçons ou 5 filles.
Il doit donc y avoir une explication rationnelle même si elle n'est pas encore connue.

[A voir en vidéo sur Futura]

[dalmia]

Bonjour,

on pouvait régulièrement constater sur 5 enfants 5 garçons ou 5 filles.

Peut-on quantifier ce "régulièrement" ? Je pense qu'il ne faut pas faire passer ce que l'on constate personnellement / ce que l'on pense / ce que l'entourage a dit avant des recherches menées sur un plus grand nombre d'individus. Les probabilités se constatent sur un évènement répété un très grand nombre de fois, 5 c'est bien peu pour tirer des conclusions non ? Et à côté de ça, combien de familles avec 2 filles 3 garçons ou 2 garçons 3 filles alors ? Il ne faut pas non plus exclure des données

En France et c'est-à-dire en comptant 67 millions d'habitants, il y a 105 femmes pour 100 hommes en 2017.
D'après Wikipédia (...), le déréglage du sexe-ratio à l'avantage des femmes pourrait être dû à des problèmes endocriniens (problèmes chez les Hommes de cancer des testicules et de spermatogenèse, c'est la référence 17 de la page "Sex-Ratio", je voulais voir de quoi ça a l'air, mais je ne peux pas y accéder =/).

Et puis, j'aurais envie de revenir sur un point du début :

1.Supposons que les naissances mâles soient moins fréquentes que les naissances femelles. La population comprend moins de mâles que de femelles.
2.Un nouveau-né mâle a alors des chances d'accouplement plus élevées qu'une nouveau-née femelle.

Le début du point 2 est trop vague et ne me convainc pas vraiment. Prenons le ratio "français" de 100 hommes pour 105 femmes. Un homme parmi les 100 aurait plus de chance de s'accoupler si le ratio est de 100/105 plutôt que 100/100, ça peut paraît logique mais est-ce significatif ? Si on considère des femmes qui peuvent avoir des enfants d'hommes différents ?

Bon, vous l'aurez compris, moi j'aime la précision, les choses claires, et pas trop les hypothèses sans chiffres

Dalmia

[ludovic55]

Bonjour,

effectivement Dalmia, pour un ratio de 100/105, être un homme est un "avantage" même si cela est négligeable car le ratio est très proche de 1.
un exemple plus évocateur serait les périodes de guerre, durant lesquelles une grande partie des hommes on étés appelés au combat, tués, etc...
on a pu observer un véritable goulot d'étranglement car le ratio était assez significatif pour exercer une réelle pression sélective sur les femmes, et l'avantage procuré par le seul fait d'être un des "rares" hommes n'était pas négligeable.

En revanche je ne comprend pas très bien le "Si on considère des femmes qui peuvent avoir des enfants d'hommes différents"

le passage que tu as cité n'est pas une hypothèse mais un principe et il n'y a pas de chiffres car ce principe s'applique à une multitude de "cas", peut être à presque tous les être vivant qui ont opté pour la reproduction sexuée.

d'accord la femelle ne produit que des gamètes aux chromosome X et le mâle X ou Y ce qui nous donne globalement une probabilité de 0,5 mais cela ne prouve pas forcément l’inexistence de prédispositions (au niveau individuel) à plus produire tel sexe que l'autre si ?

par exemple si 5% des hommes vont passer 6 fois sur 10 un X et que 5 autres pour cents vont passer 6 fois sur 10 un Y, le ratio resterai le même pourtant tous les hommes n'auraient pas exactement 50% de chances d'avoir tel ou tel sexe

[ludovic55]

et si des problèmes endocriniens ou une baisse de spermatogenèse sont réellement la cause d'une modification du ratio en faveur des femmes, cela voudrait dire qu'un homme qui produit des spermatozoïdes quantitativement & qualitativement inférieurs à la moyenne aurait plus de chances de passer un X à son enfant ...? intriguant

[daniel222]

Ne cherchez pas trop fort, il n'y a pas de réponse scientifique sur le sujet sinon elle serait connue et diffusée.

[minushabens]

Ne cherchez pas trop fort, il n'y a pas de réponse scientifique sur le sujet sinon elle serait connue et diffusée.

et non, tout n'est pas connu, c'est pourquoi il y a encore des chercheurs.

[daniel222]

Oui merci, c'est ce que j'ai écrit dans mon message 5

[minushabens]

Fisher a proposé une explication en termes de pression de sélection en faveur du sexe le moins représenté du fait que chez les reproducteurs le sex-ratio doit être 1/1. On sait que chez les humains il naît environ 102 garçons pour 100 filles, mais que la surmortalité des garçons (surtout dans le premier mois de vie) fait qu'à la maturité sexuelle le sex-ratio est d'environ 1/1. Cette observation a été vue comme une confirmation des arguments et du calcul de Fisher.

Ce qu'on ne comprend pas bien, c'est le "mécanisme proximal" par lequel le sex-ratio est déterminé. Mais des hypothèses ont été formulées, ce n'est pas comme si on n'avait aucune idée sur la question.

[daniel222]

Toutes les idées sont bonnes apriori quand on ne sait pas. C'est comme ça que les religions sont nées

[Amanuensis]

Une grosse erreur dans les messages précédents consiste à considérer que le ratio est fixe à toutes les étapes.

Le ratio peut être de 100/100 lors de la dernière division du spermatocyte, tout en étant supérieur quand on compte les gamètes dans le sperme, simplement parce qu'il y une mortalité différente des gamètes selon le sexe.

Le ratio pour l'oeuf est affecté par beaucoup de facteurs affectant la probabilté que la fécondation soit par un gamète mâle ou femelle (différence de mobilité, mortalité et durée de vie différente dans le milieu utérin, etc.).

Le ratio à la naissance est affecté par une mortalité différente pendant la grossesse (en particulier avant implantation).

Le ratio à l'âge de la reproduction est affecté par la différence de mortalité infantile et plus généralement dans la jeunesse.

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Le rapport de 105/100 est celui à la naissance. Dans le temps cela changeait significativement à 1 an (par exemple en 1816 en France le rapport tombe alors 101.6/100), et s'équilibre vers 26 ans, à un âge typique de reproduction (en utilisant les tables de mortalité du moment données par l'INSEE).

Et pour les raisonnements sur l'hérédité, c'est le ratio à l'âge de la reproduction qui compte!

[Avec l'hygiène et la médecine moderne, cela a changé ; la baisse de la mortalité infantile fait conserver le rapport 105/100 pendant la jeunesse.]