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questions sur l'apparition des hominidés



  1. #1
    tyrion

    questions sur l'apparition des hominidés


    ------

    Bonjour à tous

    Je lis de plus en plus d'articles sur la découverte d'espèces d'hominidés en Afrique et en Asie, espèces qui ont disparu. Il y a quelques semaines, j'ai vu un reportage sur une petite espèce d'un mètre de haut (ils les appelaient "hobbits", hem hem ...) qui vivait dans la jungle équatoriale, construisaient des armes pour chasser et vivait en petits groupes.

    Personnellement j'en étais resté à la théorie de l'ancêtre unique africain, avec ensuite sélection et disparition de différentes espèces d'hominidés pour finalement aboutir à l'Homo sapiens sapiens qui aurait essaimé un peu partout.

    D'où mes questions :
    - toutes ces espèces d'hominidés anciens nouvellement découvertes (y compris asiatiques) proviennent-elles d'un ancêtre commun (et on en reste à la théorie de migrations successives à partir de l'Afrique, le monde actuel étant le résultat de la dernière migration en date d'Homo sapiens sapiens) ou peut-il y avoir eu apparition d'hominidés à partir de différentes espèces de primates en Afrique et en Asie, espèces qui auraient toutes disparues pour ne finalement laisser que notre ancêtre commun.
    - ça m'intrigue car on raconte toujours l'apparition de l'homme comme un incroyable hasard ("East Side Story") qui n'aurait pu survenir qu'à un moment précis et à un endroit précis.
    - pourrait-il en fait y avoir une sorte d'évolution "normale" ou "naturelle" (aucun de ces 2 termes n'est le bon , mais je n'en trouve pas de meilleur) de la branche des primates vers l'apparition d'hominidés plus ou moins "intelligents" et ce dans des environnements très différent.
    - l'apparition de l'Homme (et sa "réussite", en terme d'accroissement de population en tout cas ) ne serait alors pas plus remarquable que celle des fourmis ou des souris par exemple.

    Merci de vos réponses (éventuelles)

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  3. #2
    Elendilmir

    Re : questions sur l'apparition des hominidés

    toutes ces espèces d'hominidés anciens nouvellement découvertes (y compris asiatiques) proviennent-elles d'un ancêtre commun (et on en reste à la théorie de migrations successives à partir de l'Afrique, le monde actuel étant le résultat de la dernière migration en date d'Homo sapiens sapiens) ou peut-il y avoir eu apparition d'hominidés à partir de différentes espèces de primates en Afrique et en Asie, espèces qui auraient toutes disparues pour ne finalement laisser que notre ancêtre commun.
    La théorie de l'ancètre commun tient toujours, mais il ne faut sans doute pas voir l'évolution comme un arbre avec de jolies branches bien définies, cf nature du 29 juin 2006 "Genetic evidence for complex speciation of humans and chimpanzees". Les choses semblent être beaucoup plus complexes que ce que l'on pouvait penser.
    Nos ancètres et les autres espèces d'homme ont vécu parfois en même temps sur les mêmes territoires, et peut être qu'il y a eu des sortes de rencontres...
    Par contre, je n'ai pas entendu parler de traces anciennes (au sens luciesque du terme) retrouvées ailleurs que dans la corne africaine.
    Qqn a vu/lu qqch de nouveau?

    ça m'intrigue car on raconte toujours l'apparition de l'homme comme un incroyable hasard ("East Side Story") qui n'aurait pu survenir qu'à un moment précis et à un endroit précis.
    La dernière hypothèse dont j'ai entendu parler était une mutation de la machoire, combinée à un changement de climat, qui aurait permis un dévéloppement plus important du cerveau, et la bipédie...

    pourrait-il en fait y avoir une sorte d'évolution "normale" ou "naturelle" (aucun de ces 2 termes n'est le bon , mais je n'en trouve pas de meilleur) de la branche des primates vers l'apparition d'hominidés plus ou moins "intelligents" et ce dans des environnements très différent.
    Là je ne suis pas sûre de comprendre. Tu veux dire une marche vers l'"apparition" d'espèces plus intelligentes quelque soit l'environnement?

    L'apparition de l'Homme (et sa "réussite", en terme d'accroissement de population en tout cas ) ne serait alors pas plus remarquable que celle des fourmis ou des souris par exemple
    Je ne peux pas répondre objectivement, je n'ai jamais trouvé l'"apparition" de l'homme particulièrement remarquable.
    Pour illustrer ce point de vue totalement personnel, je trouve remarquable l'apparition des stromatolithes qui ont contribué à changer l'atmosphère primaire en ce qu'elle est.
    Dernière modification par Elendilmir ; 30/07/2006 à 14h48.
    Qui s'assied au fond d'un puits pour contempler le ciel le trouvera petit.

  4. #3
    coco

    Re : questions sur l'apparition des hominidés

    Il est vrai que la connaissance de nos origines évolue en fonction des découvertes paléontologiques... il n'y a rien de définif dans cette connaissance...
    Il semble avéré toutefois, que la lignée humaine dérive d'un ancêtre commun que nous partageons avec les chimpanzés... A partir de là l'évolution est qualifiée de buissonnante, si on tient compte de l'extrème diversité de formes fossiles rencontrées...
    Le hasard intervient dans la lignée humaine de la même façon qu'il a permis l'évolution biologique...
    Quant au formidable développement de notre espèce, il faut alors prendre en compte les nouvelles capacités intellectuelles conférées par un cerveau non seulement volumineux mais dont l'agencement lui est propre, et découlant peut-être de là, une curiosité et un besoin d'agir insatiable...

  5. #4
    tyrion

    Re : questions sur l'apparition des hominidés

    Bonjour et merci de tes réponses

    Citation Envoyé par Elendilmir
    et peut être qu'il y a eu des sortes de rencontres...
    A ce propos, est-ce qu'on a des indices sur ce qui a pu se passer dans ces cas-là (pour prendre un exemple classique : néanderthal et Croc-magnon) : mélange, massacre ou extinction progressive de l'une des espèces simplement par moins bonne adaptation ?


    Citation Envoyé par Elendilmir
    Là je ne suis pas sûre de comprendre. Tu veux dire une marche vers l'"apparition" d'espèces plus intelligentes quelque soit l'environnement?
    Ne voir aucun théorie "finaliste" dans ma question (genre le grand plan du créateur) mais simplement l'évolution de la branche des primates vers une vie sociale, un language (cris et mimiques), l'utilisation d'outils (la baguette à termites des chimpanzés), le grossissement du cerveau ... ne rendait-elle pas l'apparition des hominidés inévitable (en tout cas moins dépendante de contraintes liées au climat, à la disparition de prédateurs ou tout autre phénomène susceptible d'orienter l'évolution) ?


    Citation Envoyé par Elendilmir
    Je ne peux pas répondre objectivement, je n'ai jamais trouvé l'"apparition" de l'homme particulièrement remarquable.
    Pour illustrer ce point de vue totalement personnel, je trouve remarquable l'apparition des stromatolithes qui ont contribué à changer l'atmosphère primaire en ce qu'elle est.
    Ce n'était pas un point de vue personnel mais je trouve qu'on continue à traiter le phénomène de l'apparition de l'homme comme un évènement à part dans l'évolution, ce genre de découverte permet, je trouve, de le replacer à sa juste place c'est à dire comme un évènement relativement banal.

    PS : pour toi c'est les stromatolithes, pour moi c'est la symbiose entre une cellule et une bactérie qui donne aujourd'hui les cellules et leurs mitochondries

  6. #5
    tyrion

    Re : questions sur l'apparition des hominidés

    Citation Envoyé par coco
    Il semble avéré toutefois, que la lignée humaine dérive d'un ancêtre commun que nous partageons avec les chimpanzés... A partir de là l'évolution est qualifiée de buissonnante, si on tient compte de l'extrème diversité de formes fossiles rencontrées...
    Ok donc on en reste à la théorie de l'ancêtre unique africain (est-ce toujours Toumaï le plus ancien hominidé connu ?).

    Est-ce que les études génétiques sur les populations dans le monde permettent de dire qu'elles dérivent toutes de la dernière vague de migration depuis l'Afrique, ou bien laissent-elles penser qu'il y a eu brassage génétique avec les hominidés qui avaient précédemment essaimé avant ?
    Peut-être est-ce impossible à affirmer d'ailleurs sur cette base ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Elendilmir

    Re : questions sur l'apparition des hominidés

    A ce propos, est-ce qu'on a des indices sur ce qui a pu se passer dans ces cas-là (pour prendre un exemple classique : néanderthal et Croc-magnon) : mélange, massacre ou extinction progressive de l'une des espèces simplement par moins bonne adaptation ?
    Alors là, comme on peut quasiment disparaître en qqs générations, je crois qu'il est extrèmement difficile de répondre à ta question. Je ne crois pas que la paléontologie permette d'avoir des écarts aussi fins que quelques générations.
    Et l'illustration chimpanzés-hommes que je donnais ouvre la voie pour imaginer des croisements intra-homo quelquechose. Mais y a encore du boulot, les échantillons d'ADN ayant plusieurs milliers d'années ne doivent pas être faciles à étudier...

    Ne voir aucun théorie "finaliste" dans ma question (genre le grand plan du créateur) mais simplement l'évolution de la branche des primates vers une vie sociale, un language (cris et mimiques), l'utilisation d'outils (la baguette à termites des chimpanzés), le grossissement du cerveau ... ne rendait-elle pas l'apparition des hominidés inévitable (en tout cas moins dépendante de contraintes liées au climat, à la disparition de prédateurs ou tout autre phénomène susceptible d'orienter l'évolution) ?
    Ah que se serait il passé si l'ancètre du chien avait eu le pouce opposable, ou une machoire misérablement tirée vers l'arrière, de manière à permettre au cerveau de se développer...
    Comment éviter d'apparaitre, telle est la question...
    Le chemin a du être semé d'embuches qu'on imagine même pas...
    Qui s'assied au fond d'un puits pour contempler le ciel le trouvera petit.

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