Arbalétrier et capricornes

[invitea7345894]

Bonjour,

Je suis en train de réabiliter les combles d'une vieille maison et suis inquiet de la présence de capricornes dans ma charpente.

Plusieures poutres et la quasi totalité des chevrons ont été remplacés il y a 8 ans lors de la refection de la toiture mais pour des raisons trop longues à expliquer ici toutes les pièces atteintes n'ont pas été réparées, ni traitées.

Propriétaire depuis 6 mois j'ai décidé de me lancer dans un traitement de charpente par injection et pulvérisation, dans le renfort de 2 poutres sablières et le remplacement de 2 autres poutres.

Il reste une pièce qui m'inquiète, il s'agit d'un arbalétrier (si j'ai bien compris) qui semble très atteint (pour autant, il ne craque pas et j'ai commencé à le bucher mais n'étant pas charpentier, je voudrais avancer prudement et j'ai besoin de vos recommandations (j'ai vu qu'il y avait plusiseures personnes a priori très compétentes sur ce forum et j'espère quelle voudront bien apporter leur éclaircissements au problème que j'essaie de décrire :

Sur le schéma ci dessous, la pièce incriminée est la pièce la plus claire (je pense que l'on appelle cela un arbalétrier) sa section carrée est de l'ordre de 20*23 en pin. Elle supporte une toiture d'environ 130 m² de tuiles de terre cuite. Les fermes sont au nombre de deux, les pignons en bout de batisse sont en pierre et moellons de granit, les murs font 60 cm d'épaisseur.

Quels seraient vos conseils pour au choix :

- la remplacer
- la consolider

Et quelles sont les limites d'un buchages ? J'ai entamé le bois sur déjà plusieurs centimètres avant de trouver le bois sain en me disant que tant que le bois n'avait pas craqué ou que la toiture ne c'était pas affaissée, c'est qu'il y avait suffisement de matière saine... mais je suppose malgré tout que cette reflexion a ses limites.

Merci d'avance.
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[invite21e9323e]

Bonjour Ol5754 & bienvenue sur Futura Sciences,

Pas facile de se débarrasser de ces petites bêtes vu leur durée de vie à l'état de larve...
Je mets un lien au cas où, mais je pense que tu as déjà dû consulter Google... > http://insectes-net.fr/hylotrupes/hylotrup2.htm
Les adultes sont visibles de juin à aout, mais j'en observe à l'extérieur encore à cette époque (drôme provençale)...
Donc, à surveiller et/ou à traiter pendant plusieurs années.

Il faudrait connaître le % appproximatif de bois atteint pour savoir si l'on doit renforcer l'arbalétrier ou le remplacer...d'autant qu'avec un entrait retroussé, l'arbalétrier est une pièce maîtresse importante au niveau supportage
Quelques infos à connaître le type de tuile (un lien pour voir le modèle > il existe de nombreux modèles ou alors son poids au m2)
Charpente classique > pannes intermédiaire, chevrons, liteaux, voliges...)
Distance entre pignon et la ferme considérée ET cette ferme et l'autre ferme pour estimer la charge s'appliquant sur cet arbalétrier.
Dimension de la ferme.
Limite du bûchage > au moment où la larve à commencer à creuser, la poutre a perdu de sa résistance...comme la larve creuse juste sous la surface, il faut éliminer un maxi (tester toute la surface avec un outil pointu pour détecter toute les galeries...

Bien Cordialement

[invitea7345894]

bonjour Amaty et merci pour ta réponse si rapide.

J'ai enfin pu réunir les élèments que tu me demandais :

ainsi, les tuiles, sont des tuiles de type "méga" dont le poids au m² est de 41 kg.

la distance de ferme à ferme et de pignon à ferme est de 4m environ (12m60 de pignon à pignon) alors que la distance de mur à mur est de 6m50.

la faitière se trouve à environ 3m60 du plancher.

Les murs qui sont adjacent aux panes sablières s'élèvent d'1m20 au dessus du plancher.

Les chevrons sont de section carrée 10*10, leur espacement est irrégulier et en moyenne compris entre 60 et 70 cm, il sont croisés avec des liteaux qui pincent un pare-pluie en toile goudronnée (je ne connais pas le poids au m²).

La section actuelle de l'arbaletrier est de 20*23.

Une des idées que j'ai eu était de mettre en place un poteau vertical à la jonction de l'entrai et de l'arbaletrier malade au départ dans un but décoratif mais cela pourrait devenir un élèment de structure définitif. Cela serait-il judicieux ?

Autre question concernant ces petites bebètes : bien qu'on dise qu'elles ne s'attaquent qu'à la partie superficielle, je suis étonné, après avoir buché une poutre en pin d'avoir découvert des galeries multicouches. Or l'arbaletrier en question est en pin lui aussi. Je me demande donc si le pin a lui aussi ce que l'on appelle de l'"aubier" ?

Voilà je crois que j'ai apporté tout ce que je savais.

Merci à toi de to aide et à tous ceux qui pourront eux aussi apporter un peu de leur connaissances et de leur savoir dans cette discussion.



Ol5754

[invitea7345894]

j'ajoute que je me trouve dansd les vosges, a environ 600 m d'altitude, que la couche de neige moyenne sur les toits peut atteindre de 40 à 60 cm voir jusqu'à 1m.

La toiture est orienté est ouest et cela correspond à la direction du vent dominant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Je récapitule quelques infos > Ecartement des murs de façade 6,50 m et des pignons 12,6 m.
La pente du toit semble assez prononcée (6,50 /2 = 3,25 m pour 3,6 - 1,2 m = ~2,4 m)

j'ajoute que je me trouve dansd les vosges, a environ 600 m d'altitude, que la couche de neige moyenne sur les toits peut atteindre de 40 à 60 cm voir jusqu'à 1m. La toiture est orienté est ouest et cela correspond à la direction du vent dominant.

Tout pour charger un peu plus.

La section actuelle de l'arbaletrier est de 20*23.

Et la section d'origine elle est de combien??

Une des idées que j'ai eu était de mettre en place un poteau vertical à la jonction de l'entrai et de l'arbaletrier malade au départ dans un but décoratif mais cela pourrait devenir un élèment de structure définitif. Cela serait-il judicieux ?

Quelle est la section de l'entrait? > Voir question suivante.
Le problème de remplacer un arbalétrier est surtout la difficulté d'étayer pendant son remplacement...Trouve-t-on un mur de soutien ou de refend sous cette ferme? Donc idem pour l'entrait, si pas assez costaud?

Autre question concernant ces petites bebètes : bien qu'on dise qu'elles ne s'attaquent qu'à la partie superficielle, je suis étonné, après avoir buché une poutre en pin d'avoir découvert des galeries multicouches. Or l'arbaletrier en question est en pin lui aussi. Je me demande donc si le pin a lui aussi ce que l'on appelle de l'"aubier" ?

Le premier tunnel est superficiel qui permet donc de creuser un autre tunnel superficiel > vraisemblablement une aération suffisante pour accéder en profondeur à la larve...
Je viens de récupérer un vieux buffet d'au moins 150 ans et j'ai une partie de bois dont l'aubier est vermoulu en profondeur et j'ai pensé à ton problème de fait...
Pour l'aubier du pin, il faudrait qu'un spécialiste du bois viennent à notre rescousse > Warloy passe sur ce fil!!!

Je regarde un peu tout ça en attendant tes infos..

Bien Cordialement

[invite21e9323e]

Si t'avais quelques photos de ton arbalétrier bûché, ça serait pas mal...
A+

[invitea7345894]

salut Amaty,

Pour la section de l'arbaletrier, celle que je t'ai donné est celle d'origine. L'entrait est de même section.

Concernant la photo, je n'en ai pas pris, je ne pense pas qu'elle puisse apporter quelque chose.

Les attaques superficielles apparraissent à l'aplomb de la chandelle et entre la chandelle et le mur.

Lorsuqe j'ai vu les dégats, j'ai rapidement arrété de bucher, mais j'en ai suffisement vu pour dire que les attaques sont assez profondes. Il reste néanmoins beaucoup de zone qui sonnent "clair" sous les coups de marteau.

Voilà, j'espère que tu as suffisement d'élèments...

A +

[invite21e9323e]

Ah!!! Elle est bien bonne, je n'avais pas remarqué ton pseudo pour cette discussion que j'ai relue hier soir!!!!

Pour la section de l'arbaletrier, celle que je t'ai donné est celle d'origine. L'entrait est de même section.

Et je me suis rendu compte que la section, tu l'avais donnée dans ton premier post...

Je me suis rencardé sur les traitements (pour moi également) depuis le mois de novembre, malheureusement les traitements de surface, ben, ils restent en surface (bjr La Palisse).
Donc quand les bestioles sont en profondeur, il faut injecter en profondeur > 4 bar, un petit compresseur avec un petit réservoir (pistolet à peinture par exemple) rempli du produit qui va bien avec une canule acier de 3 ou 4 mm (bout pointu fermé et avec des orifices latéraux > pas d'obturation par le bois) .
C'est ce que je vais faire pour mon meuble ancien.
Et comme je n'ai pas envie de changer la planche, je vais injecter (après séchage) une résine suffisamment liquide polymérisante (à rechercher > type pour les murs?) qui va renforcer le bois dégradé.
J'ai pensé que ce serait une méthode intéressante pour récupérer une poutre un peu attaquée par des bestioles...

Qu'en penses-tu???

A part ceci, s'il reste 60 à 70 % de bois sain (sur la section la plus attaquée, tu peux faire un moisage sur les portion affaiblies (prise en sandwich de l'arbalétrier entre 2 petite poutres (200 de haut par 63 ou 65 d'épaisseur), maintenues par boulonnages de 10 disposés en quinconce (boulon tous les 15 cm environ).
Cette disposition est latérale, mais on peut la prévoir verticale fonction de l'attaque des capricornes > une vis traversant une zone vermoulue ne sert bien sûr à rien!!!

A+

[invitea7345894]

rererererererererere....slt...

merci, la résinede polymérisation, ca m'interresse ! tu as des références, une marque, un site internet ou je puisse me rencarder ?
Merci d'avance.

[invite21e9323e]

J'ai pensé à cette solution hier!!! Alors recherche rapide...
Et ce lien > http://www.sicomin.co.uk/
Chercher le § > Systèmes de perfusion et Resin Transfer Moulding
Pour une 1ère approche...

[invite21e9323e]

Transférer sous Google pour la traduction, si nécessaire...
SR 8100 époxy pour les systèmes d'injection et de perfusion, bon pour un bois malade!!

[invitea7345894]

Je commence à trouver des infos sur cette résine. Cela me parait égalemnt très interressant ais sais tu quelle est la consommation environ ? Mon arbalétrier fait environ 4 m de long pour une section de 20*23...
Faut-il percer le bois comme lorsuqe tu le traite par injection contre les insectes ou les champignons ?

L'injection se fait elle par basse ou haute pression ?

Merci de tes lumières.

[invite21e9323e]

Finalement, je n'ai rien inventé, ça existait déjà!!!
Un lien > http://www.sika.fr/construction/document/nt/nt830.pdf
Un autre > http://be.remmers.com/fileadmin/dam/..._221010_FR.pdf
Avant d'injecter, sûrement souffler pour évacuer les poussières.
Vérifier que la résine soit suffisamment liquide et que la polymérisation ne soit pas trop rapide...Un diluant pour nettoyer les ustensiles...

Viens de voir ton message de 21h00 arrivé...
Injection en perçant le bois, oui jusqu' à rencontré le bois sain, injection, retrait de 1 cm, injection, retrait 1cm, ....etc.
Très vite, tu as trouvé la distance avec le prochain trou d'injection (dose possible à injecter)
Pression 4 bar environ...
Consommation, je dirais qu'un bois vermoulu, c'est pratiquement 50% de vide à vue de nez, non...

A+

[invitea7345894]

Ca à l'air top mais ca colle pas avec les techniques d'injection des produits anti insectes xylo ou fongicides... Il faut des trous de 20 mm alors que pour les produits de traitement, ce sont des trous de 10 mm environ...
L'injection se fait à basse pression et il faut reboucher les issues possibles du produit : du coup les bois attaqués par les insectes semblent compliqués à renforcer avec ce procédé.. Idem pour les bois fendus.
Mais c'est une piste très très interressante malgré tout !
Je vais y réfléchir.
Merci à toi.

[invitea7345894]

PS : les galeries de ces foutus insectes ne sont pas libres puisqu'elles sont généralement bouchées par la sciure, du coup cela remet en question la diffusion du produit... S'il y a un procédé pour vider les galeries sans "ouvrir" le bois, alors là assurément c'est bingo (sans compter que ca ferait surement crever les larves qui sont encore installées à l'interieur au moment de l'injection...

[Eiffel36]

PS : les galeries de ces foutus insectes ne sont pas libres puisqu'elles sont généralement bouchées par la sciure, du coup cela remet en question la diffusion du produit... S'il y a un procédé pour vider les galeries sans "ouvrir" le bois, alors là assurément c'est bingo (sans compter que ca ferait surement crever les larves qui sont encore installées à l'interieur au moment de l'injection...

Bonjour,

J'ai eu cet été, chez mon frère qui habite dans le var, la désagréable surprise de découvrir des poutres "attaquées". C'est au moment où on s'est mis à les poncer pour les traiter (c'est une avançée faisant office de véranda) que je men suis aperçu des dégâts.
On a fait venir 2 entreprise pour avoir avoir deux avis différents et ce que j'ai appris, c'est qu'à partior du moment où l'on obeserv des trous dans le bois, c'est qu'il n'y a plus de larve. Les galleries sont creuseées, les capricornes (ou thermites volantes) ne sont barrés et le mal est fait.

Et dans le cadre d'une remplacement de poutre, sur le conseil d'un membre de ma famille qui vend des MOB, il nous a conseillé de mettre des poutres lamellées collées (je sais pas ca s'appelle comme ça) mais il parait qu'on peut acheter des poutres neuves traitées qui sont déjà infectées. La larve s'installant uen dizaone d'année dans le bois avant de nous laisser voir les dégats...

[invite21e9323e]

Bonjour Eiffel,

Ca à l'air top mais ca colle pas avec les techniques d'injection des produits anti insectes xylo ou fongicides... Il faut des trous de 20 mm

Perso, si je trouve une résine suffisamment liquide (ou diluant), une canule de 4 mm (j'ai du tube inox de 4, une brasure au bout et des orifices latéraux décalés) 4 bar de pression....
Avant, je pense qu'il faut souffler un maxi pour dégager les galeries...

Maintenant obturer les fuites possibles, la résine est donc suffisamment fluide et bien sûr il faut injecter en plusieurs fois pour obtenir un bon résultat > méthode possible, je ne sais pas, > quand la résine ressort > étalement et une feuille un peu absorbante en attendant la polymérisation...Boucher avant c'est courir le risque que la résine ne puisse envahir complètement les galeries...

mais il parait qu'on peut acheter des poutres neuves traitées qui sont déjà infectées.

Je pense que c'est possible pendant le temps de stockage...
J'ai mis en place depuis 25 ans des poutres de chêne de 200 x 300, portée 6 m.
Débiter et stocker 6 mois. J'ai raboté, poncé, traité et reponcé et retraité, aucune bestiole, mais aussi, j'ai très peu d'aubier...
D'après ce que j'ai vu les capricornes vivent 3 ans à l'état de larve avant de se métamorphoser... Mais ne reviennent-ils pas pondre à leur lieu de naissance???
Un matin, j'ai vu un hanneton qui cherchait à rentrer dans un trou en terre, j'ai cherché à le mettre au bord d'un autre trou d'hanneton, il est reparti vers le sien...Pas bête les petites bêtes....

[invitea7345894]

bjr à tous les deux,

je suis du même avis qu'Amaty : les capricornes reviennet pondre au même endroit... Et rien n'exclu d'avoir plusieures générations de larves dans une même pièce de bois. Ainsi, si tu vois des trous, certes ces trous sont des trous de sortie mais....

Par contre j'ai pas d enews sur le traitement à la résine pour le moment...

A +

[invite21e9323e]

Comme on dit "Quand la table est bonne, pourquoi changer d'auberge"

Bien Cordialement