IA forte uniquement verbale: envisageable? comment? - Page 4
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IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?



  1. #91
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?


    ------

    Il est complexe de suivre votre raisonnement.
    Vous abordez votre fil dans l'esprit dune "IA forte" potentiellement capable par exemple de trouver une solution toute seule une convergence entre la RG et le domaine Quantique, et vous en venez maintenant à proposer une "IA sensible" à l'instar de nos animaux de compagnie si chéris .... ???????
    tout cela sous l'angle de "l'écrit" uniquement.
    cela devient assez incompréhensible.

    -----
    Dernière modification par ansset ; 29/04/2018 à 19h10.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  2. #92
    Bounoume

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Que NON!
    je répondais simplement à Topix, et Archi3 sur le classement des intelligences..... animales + humaine....
    j'expliquais pourquoi les jugements et 'comparaisons' en étaient illusoires.

    C'était tout simplement une digression intéressante ... et hors sujet !

    Quand à la référence à des problèmes scientifiques ardus, oui, c'est un peu par ironie et provocation!
    pour montrer la diversité des sujets abordables, simplement....
    Dernière modification par Bounoume ; 29/04/2018 à 19h47.
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  3. #93
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est plutot le contraire : la communication est justement due au fait qu'on partage des sensations communes et donc qu'on peut se "reconnaitre" partiellement dans leurs réactions.
    Je ne parle pas de ça, je parle des différences physiologiques. De façon très schématique : https://4.bp.blogspot.com/-RT9IPJgGD...hcutt+2011.jpg

    Mais ces différences vous renseignerons moins sur d'éventuelles possibilités de communication que l'observation de leurs comportements.

  4. #94
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    C'était tout simplement une digression intéressante ... et hors sujet !
    Quand à la référence à des problèmes scientifiques ardus, oui, c'est un peu par ironie et provocation!
    pour montrer la diversité des sujets abordables, simplement....
    doit on comprendre qu'en fait votre initiative ici est de l'ordre du "pourquoi pas ?" , sans vraiment y avoir réfléchi et de l'ordre de :
    "je lance un sujet pour voir" ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #95
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je ne parle pas de ça, je parle des différences physiologiques. De façon très schématique : https://4.bp.blogspot.com/-RT9IPJgGD...hcutt+2011.jpg

    Mais ces différences vous renseignerons moins sur d'éventuelles possibilités de communication que l'observation de leurs comportements.
    certes, il y a des différences, mais ces différences sont bien moins grandes que les différences de fonctionnement entre un cerveau et un ordinateur !
    ma réflexion était justement que bien que les performances objectives d'un mammifère sont bien moins élaborées par beaucoup de cotés que celles d'un ordinateur, on s'en sent bien plus proches car ils partagent avec nous le même type d'interaction avec la réalité (basée sur des sensations physiques et non le traitement théorique de textes !).

  6. #96
    Bounoume

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    doit on comprendre qu'en fait votre initiative ici est de l'ordre du "pourquoi pas ?" , sans vraiment y avoir réfléchi et de l'ordre de :
    "je lance un sujet pour voir" ?
    C'est plus complexe......
    A partir des approches cognitives, des vieux espoirs des 'heuristiques' simplement programmées, et du 'sens commun' qui connaît la valeur du Verbe dans la connaissance -et le rendu de la conscience.... etc etc....
    ça fait un certain temps que j'ai, disons, quelque envie de tenter quelque chose, avec quelques orientations pas forcément réalistes, et plein d'interrogations sur le 'how to'.....

    Au début de ce fil j'ai déjà indiqué quelques objectifs et contraintes que suppose ma façon de voir ma sorte d'IA 'forte' réalisable, non basée sur les réseaux de 'neurones formels'.
    Car il me semble qu'il est trop lourd de faire émerger de tels réseaux (ou de la simulation d'un cerveau réel !!!!) les fonctions intellectuelles que j'ai évoquées au début (ou plus loin, un peu en gonflant le trait!)

    Bon, je voulais pas le dire, mais l'idée directrice est celle d'une sorte de réseau sémantique, dont les noeuds (instances de 'mots connus') ont des relations entre eux, activables ou inhibables par des flux de messages, et, pour certains, déclenchent des actions concernant les dites relations, ou des entrées/sorties, acquisition, lecture ou écriture de flux........
    tout ça évidemment écrit en langage objet (C++, par facilité pour moi).

    Voilà, c'est pas seulement pour voir, c'est pour savoir si c'est faisable, si c'est possible que ça prenne en compte la syntaxe du langage français (et comment le faire facilement même si c'est grossier), comment gouverner les flux d'activation ( time-out pour que les trajets d'activation trop erratiques ou excessifs soient interrompus, loi de Hebb pour favoriser certains, gestion des listes ès qualité: bêtement par exemple les 'phrases' françaises explicites à conserver ou traiter dans la 'mémoire' de l'IA, des règles innées ou acquises du genre : IF {.....} THEN {....}
    C'est la gageure de mettre TOUT sous forme de réseau ......

    C'est pas que 'pour voir!!', c'est aussi parce que si des plus qualifiés que moi en profitent pour commencer un projet libre type GNU, je serais heureux que cette chose soit librement diffusée plutôt que fabriquée et utilisée par des intérêts dits 'privés'....

    Quand aux dérives HS, ben quelquefois c'est sympa de faire un petit bout de chemin avec.. Après, on revient à nos moutons......
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  7. #97
    pm42

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Bon, je voulais pas le dire, mais l'idée directrice est celle d'une sorte de réseau sémantique, dont les noeuds (instances de 'mots connus') ont des relations entre eux, activables ou inhibables par des flux de messages, et, pour certains, déclenchent des actions concernant les dites relations, ou des entrées/sorties, acquisition, lecture ou écriture de flux........
    tout ça évidemment écrit en langage objet (C++, par facilité pour moi).
    Bref, des techniques largement expérimentées il y a quelques décennies et qui n'ont pas abouties.
    On n'arrive pas à faire un bon chatbot avec ce genre de technique alors une IA forte...

  8. #98
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    on s'en sent bien plus proches car ils partagent avec nous le même type d'interaction avec la réalité (basée sur des sensations physiques et non le traitement théorique de textes !).
    C'est déjà un sujet différent. Vous vous sentiriez plus proche d'une IA qui arrive à parfaitement reproduire le comportement d'un dauphin ? La question réelle est celle de la conscience ou de la vie. Si vous ne vous sentez pas proche d'une IA, c'est par la crainte d'avoir affaire au "zombie" dont vous parliez en début de discussion.

    J'ai plus l'impression que vous parlez d'une impossibilité technique.

    Le seul point que je conteste, c'est d'affirmer qu'on ne peut réellement communiquer qu'avec d'autres cerveaux humains. Je ne vois pas de réels arguments qui permettent de soutenir ce point, spécifiquement si l'on prétend s'appuyer sur le monde animal.

  9. #99
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    C'est déjà un sujet différent. Vous vous sentiriez plus proche d'une IA qui arrive à parfaitement reproduire le comportement d'un dauphin ?
    pour moi c'est une hypothèse contrafactuelle, puisque je ne comprends même pas ce que ça voudrait dire (ça assimilerait "un dauphin" à un genre de programme informatique, alors qu'au départ c'est un être vivant !). Justement il me semble qu'on inverse le problème en pensant que parce que l'homme est un animal doué de capacités cognitives, il peut se résumer à ses capacités cognitives avec secondairement un corps biologique. Je rappelle que l'essentiel du cerveau humain est quand meme consacré à gérer les fonctions biologiques, donc je ne vois pas bien ce que cette partie d'un cerveau artificiel aurait à faire. Et sans cette partie, notre pensée n'existerait pas.

    La question réelle est celle de la conscience ou de la vie. Si vous ne vous sentez pas proche d'une IA, c'est par la crainte d'avoir affaire au "zombie" dont vous parliez en début de discussion.
    bah non, si je ne me sens pas proche d'une IA, c'est juste que je ne peux pas avoir de conversations comme celle là avec ! je ne vois pas ce que la peur aurait à faire là dedans.

    Le seul point que je conteste, c'est d'affirmer qu'on ne peut réellement communiquer qu'avec d'autres cerveaux humains. Je ne vois pas de réels arguments qui permettent de soutenir ce point, spécifiquement si l'on prétend s'appuyer sur le monde animal.
    dans la mesure où "communiquer" est aussi vague que "intelligence", effectivement on ne peut pas dire ça. On communique avec des mammifères et aussi avec des ordinateurs, mais pas de la même façon. Ce qui n'est pas très surprenant, parce que d'une part les mammifères sont proches de nous dans l'évolution, et d'autre part les ordinateurs ont été spécifiquement construits par nous pour nous servir.
    Dernière modification par Archi3 ; 30/04/2018 à 05h45.

  10. #100
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Bref, des techniques largement expérimentées il y a quelques décennies et qui n'ont pas abouties.
    On n'arrive pas à faire un bon chatbot avec ce genre de technique alors une IA forte...
    c'est ce que j'allais répondre car tel que présenté, cela ressemble fort aux vieux "systèmes experts" en LISP d'une époque lointaine.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #101
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pour moi c'est une hypothèse contrafactuelle, puisque je ne comprends même pas ce que ça voudrait dire (ça assimilerait "un dauphin" à un genre de programme informatique, alors qu'au départ c'est un être vivant !). Justement il me semble qu'on inverse le problème en pensant que parce que l'homme est un animal doué de capacités cognitives, il peut se résumer à ses capacités cognitives avec secondairement un corps biologique. Je rappelle que l'essentiel du cerveau humain est quand meme consacré à gérer les fonctions biologiques, donc je ne vois pas bien ce que cette partie d'un cerveau artificiel aurait à faire. Et sans cette partie, notre pensée n'existerait pas.
    Mais je ne vois pas bien ce que vous voulez dire... qui a dit qu'il fallait absolument reproduire un cerveau humain ? Vous semblez dire qu'il existe qu'une seule solution pour aboutir à une pensée élaborée. Justement, le monde animal nous montre qu'il est possible d'avoir des comportements complexes et même similaires avec des cerveaux très différents.

    bah non, si je ne me sens pas proche d'une IA, c'est juste que je ne peux pas avoir de conversations comme celle là avec ! je ne vois pas ce que la peur aurait à faire là dedans.
    Oui, mais ça ne nous avance pas beaucoup. À moins que vous affirmiez que ce soit à jamais impossible, c'est probablement juste une question de temps.

    dans la mesure où "communiquer" est aussi vague que "intelligence", effectivement on ne peut pas dire ça. On communique avec des mammifères et aussi avec des ordinateurs, mais pas de la même façon. Ce qui n'est pas très surprenant, parce que d'une part les mammifères sont proches de nous dans l'évolution, et d'autre part les ordinateurs ont été spécifiquement construits par nous pour nous servir.
    Encore une fois, votre remarque est seulement valable à un instant t, spécifiquement pour les ordinateurs. C'est cela qui me pose problème dans votre discours, c'est que vous agissez comme si cela été une donnée immuable.

    Ensuite, vous éludez la question de l'automate : est-il possible d'avoir une communication avec un "zombie" ? C'est pour moi la différence actuelle fondamentale entre les êtres biologiques et l'IA.
    Dernière modification par Topix ; 30/04/2018 à 13h48.

  12. #102
    invite73192618

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    C'est plus complexe......
    Idem pm42 et ansset: cela ressemble fort au programme de Minsky. Quels sont les nouveaux éléments que tu souhaiterais intégrer pour que le résultat soit différent du résultat historique?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    C'est pas que 'pour voir!!', c'est aussi parce que si des plus qualifiés que moi en profitent pour commencer un projet libre type GNU, je serais heureux que cette chose soit librement diffusée plutôt que fabriquée et utilisée par des intérêts dits 'privés'....
    Si tu veux contribuer dans cette idée, le plus simple est probablement de contribuer à développer/pereniser une library python nommée Theano (incluant produire du C pour les nouvelles fonctionnalités qui arrivent au rythme de la recherche). C'est l'outil "historique" du deep learning, en libre accès, mais Google est en train de convaincre à peu près tout le monde de passer à Tensorflow alors que NVIDIA (la seule compagnie à vendre des cartes équivalentes à un TPU, ce qui est indispensable pour le deep learning) pousse Torch. Yoshua Bengio (boss du MILA d'où vient Theano) a décidé qu'il avait mieux à faire que d'essayer de concurencer google ou NVIDIA, mais les adeptes du libre peuvent décider autrement, histoire de ne pas laisser le privé avec trop de capacité de serrer le noeud coulant.

    D'un autre côté, ce qui serait encore plus utile c'est un outil qui permette de faire tourner l'apprentissage profond sur des cartes FPGA et/ou DSP. Hautement intéressant, hautement utile... et hautement non trivial.

    A contrario ce que tu proposes est le plus aléatoire, mais c'est éventuellement le plus ludique. En l'absence de contrainte de carrière ou autre, c'est peut-être bien le bon choix pour toi.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    J'ai plus l'impression que vous parlez d'une impossibilité technique.
    Juste te prévenir qu'Archi3 n'est pas une jeune vierge qui viendrait de découvrir le sujet, alors pas la peine d'essayer de lui expliquer pendant des pages que sa position est vitaliste ou les bases du computationnalisme ou même des trucs plus de base genre le test de Turing -j'ai déjà essayé. S'il était ouvert à comprendre pourquoi il est déjà équivalent à un programme d'ordinateur, il le saurait depuis trèèès longtemps.

  13. #103
    Bounoume

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Idem pm42 et ansset: cela ressemble fort au programme de Minsky. Quels sont les nouveaux éléments que tu souhaiterais intégrer pour que le résultat soit différent du résultat historique?
    ......./........
    A contrario ce que tu proposes est le plus aléatoire, mais c'est éventuellement le plus ludique. En l'absence de contrainte de carrière ou autre, c'est peut-être bien le bon choix pour toi.
    Bonjour Jiav,
    effectivement, ça ressemble un peu, et peut-être beaucoup à Minsky!
    Même si je ne souscris pas à de véritables 'agents' 'représentant' des connaissances ou des actions, 'agents' programmés et d'action prévisible.
    Et je voudrais qu'une fois l'embryon construit, ça puisse croître et s'organiser presque seul, en fonction des textes ingérés...

    Ce qui me semblerait 'nouveau' (?????) c'est une structure des 'nodes' en un seul réseau vaguement sémantique, chaque 'noeud' étant une instance d'un 'nom reconnu' correspondant
    en principe à un substantif, adjectif, verbe, élément de syntaxe dont il est une réalisation active.
    Ce qui doit permettre à l'humain de 'lire' la signification officielle de chaque item, et d'en comprendre un peu les liens avec les autres (pour vérifier la pertinence ou corriger une incohérence ou un contresens apparent,..??..)

    Après, un système de 'messages 'se propageant entre les noeuds, en fonction de leurs relations -qui sont organisées pour matérialiser les connaissances acquises par le système.
    Avec une astuce (à déterminer?) construisant continuellement des listes de 'noeuds' parcourus avec succès.... puis des procédures évaluant ces listes entre elles , avec lancement d'actions quand certaines régularités entre 2 ou + sont trouvées.
    Ces 'procédures' étant elles-mêmes matérialisées en des sous-ensembles du réseau [bien sûr dans ces sous-ensembles constructeurs/destructeurs/entrées/sorties il faudrait y insérer des 'noeuds' aux propriétés système spécifiques

    J'avoue que c'est fouillis, mais je voudrais que (un peu comme dans notre esprit) les connaissances ne soient pas distinctes de leurs procédures de traitement, que les connaissances structurent à mesurer les traitements ultérieurs....



    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si tu veux contribuer dans cette idée, le plus simple est probablement de contribuer à développer/pereniser une library python nommée Theano (incluant produire du C pour les nouvelles fonctionnalités qui arrivent au rythme de la recherche). C'est l'outil "historique" du deep learning, en libre accès, mais Google est en train de convaincre à peu près tout le monde de passer à Tensorflow alors que NVIDIA (la seule compagnie à vendre des cartes équivalentes à un TPU, ce qui est indispensable pour le deep learning) pousse Torch. Yoshua Bengio (boss du MILA d'où vient Theano) a décidé qu'il avait mieux à faire que d'essayer de concurencer google ou NVIDIA, mais les adeptes du libre peuvent décider autrement, histoire de ne pas laisser le privé avec trop de capacité de serrer le noeud coulant.

    D'un autre côté, ce qui serait encore plus utile c'est un outil qui permette de faire tourner l'apprentissage profond sur des cartes FPGA et/ou DSP. Hautement intéressant, hautement utile... et hautement non trivial.
    Malheureusement je n'ai aucune connaissance dans ce domaine: je ne peux qu'y être
    inutile! Dans une autre vie peut-être

    Et au plaisir d'avoir ton avis.....
    Dernière modification par Bounoume ; 30/04/2018 à 15h37.
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  14. #104
    invite73192618

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Avec une astuce (à déterminer?) construisant continuellement des listes de 'noeuds' parcourus avec succès.... puis des procédures évaluant ces listes entre elles , avec lancement d'actions quand certaines régularités entre 2 ou + sont trouvées.
    En gras est précisément le problème. On sait faire des réseaux qui ont une structure sémantique, on sait faire des réseaux génératifs de texte, mais les textes générés n'ont aucun contenu sémantique valable au-delà de la phrase. Ce qu'il manquerait c'est une astuce capable de parcourir les réseaux sémantiques et les traduire en forme de texte... autrement dit une capacité cognitive à générer des pensées. De façon amusante, si tu lis "Le problème de Turing" (roman coécrit par Minsky dans lequel, entre autres choses, ils décrivent l'élaboration d'une IA forte selon les principes de la société de l'esprit) tu verras que c'est précisément à cette étape que les narrateurs ont recours à un "deus ex homina" (le logiciel chargé de réaliser cette "astuce" est téléchargé de l'esprit d'un humain). Une façon de le voir est que Minsky a prédit 30 ans en avance quel serait le dernier "bout qui coince".

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Ces 'procédures' étant elles-mêmes matérialisées en des sous-ensembles du réseau
    Oui c'est le genre d'idée qui a le potentiel de marcher: containdre le parcours sémantique à respecter une logique qui est elle-même présente dans le réseau. C'est une contrainte très forte donc très efficace. Si cela correspond à une hypothèse juste, alors ça devrait pouvoir marcher. Par contre je ne vois pas comment tu pourrais essayer sans d'abord apprendre les techniques de deep learning, qui sont les seules à résoudre le problème préalable d'obtenir un réseau sémantique génératif.

  15. #105
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Juste te prévenir qu'Archi3 n'est pas une jeune vierge qui viendrait de découvrir le sujet, alors pas la peine d'essayer de lui expliquer pendant des pages que sa position est vitaliste ou les bases du computationnalisme ou même des trucs plus de base genre le test de Turing -j'ai déjà essayé. S'il était ouvert à comprendre pourquoi il est déjà équivalent à un programme d'ordinateur, il le saurait depuis trèèès longtemps.
    Cela dit, je ne prétends pas qu'il a tord. Par contre, votre dernière phrase m'intéresse, donc si vous pouviez expliciter

    Sauf à considérer que cela soit HS bien sûr.

  16. #106
    Bounoume

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    . Par contre je ne vois pas comment tu pourrais essayer sans d'abord apprendre les techniques de deep learning, qui sont les seules à résoudre le problème préalable d'obtenir un réseau sémantique génératif.
    Là c'est voyage en terre inconnue: c'est pas gagné d'avance.........
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  17. #107
    invite73192618

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Oui c'est HS p/r le primoposteur, mais bon rapidement: c'est l'idée que ceci n'est pas physiquement possible (ou, en version restreinte, pas dans le cerveau).

    EDIT: croisement

    C'est pas perdu d'avance non plus, en fait les rdn sont rendus remarquablement facile à comprendre et programmer (bon à part les GAN...).
    Dernière modification par Jiav ; 30/04/2018 à 22h34.

  18. #108
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Mais je ne vois pas bien ce que vous voulez dire... qui a dit qu'il fallait absolument reproduire un cerveau humain ?
    je ne répondais pas à la remarque sur le cerveau humain mais sur les dauphins, c'est toi qui a dit :
    Vous vous sentiriez plus proche d'une IA qui arrive à parfaitement reproduire le comportement d'un dauphin ?
    tu ne "vois pas bien" ce que tu as toi-même voulu dire ? ben moi non plus ...

    Vous semblez dire qu'il existe qu'une seule solution pour aboutir à une pensée élaborée.
    comment ça? où est ce que j'ai semblé dire ça ? (ça m'étonne parce que ce n'est pas ce que je pense !

    Justement, le monde animal nous montre qu'il est possible d'avoir des comportements complexes et même similaires avec des cerveaux très différents.
    "similaires " et "différents", c'est extrêmement vague comme notion. Est ce qu'un avion et un oiseau sont similaires? est ce qu'une charrette à cheval et une automobile sont similaires? ça dépend de ce que tu considères ...
    Oui, mais ça ne nous avance pas beaucoup. À moins que vous affirmiez que ce soit à jamais impossible, c'est probablement juste une question de temps.
    on a déjà discuté sur ce que voulait dire "probablement". Personnellement je ne vois pas du tout comment évaluer une "probabilité" que ça arrive, donc je pense que tu le dis juste parce que tu as envie de le penser, et c'est tout.

    Encore une fois, votre remarque est seulement valable à un instant t, spécifiquement pour les ordinateurs. C'est cela qui me pose problème dans votre discours, c'est que vous agissez comme si cela été une donnée immuable.
    euh, d'abord je n'ai fait aucune assertion d'aucune sorte sur l'immuabilité de la situation actuelle. Ensuite je ne vois pas en quoi ça change la manière "d'agir" de toutes façons, ce serait quoi "d'agir" autrement ?

    Ensuite, vous éludez la question de l'automate : est-il possible d'avoir une communication avec un "zombie" ? C'est pour moi la différence actuelle fondamentale entre les êtres biologiques et l'IA.
    je ne l'ai pas éludée, j'ai répondu : bien sur que c'est possible. Tout dépend de comment vous définissez "communiquer" et ce que vous mettez derrière. D'une certaine façon nous communiquons bien sur avec nos ordinateurs.

  19. #109
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Juste te prévenir qu'Archi3 n'est pas une jeune vierge qui viendrait de découvrir le sujet, alors pas la peine d'essayer de lui expliquer pendant des pages que sa position est vitaliste
    ce n'est certainement pas la peine, parce que c'est faux.

    S'il était ouvert à comprendre pourquoi il est déjà équivalent à un programme d'ordinateur, il le saurait depuis trèèès longtemps.
    ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord que je ne suis pas ouvert à le comprendre. Est ce que selon ta définition "d'équivalence" (qu'il serait bon de préciser) , tous les systèmes physiques sont "équivalents à un programme d'ordinateur" , ou non? et si non lesquels ne le sont pas?

  20. #110
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Oui c'est HS p/r le primoposteur, mais bon rapidement: c'est l'idée que ceci n'est pas physiquement possible (ou, en version restreinte, pas dans le cerveau).
    Ok, merci. Effectivement, votre dernière phrase de votre message 102 fait parfaitement sens selon le principe de Church-Turing-Deutsch. Mais, quelle est la validité de ce principe ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    tu ne "vois pas bien" ce que tu as toi-même voulu dire ? ben moi non plus ...
    Vous disiez que vous vous sentiez plus proche d'un dauphin que d'un ordinateur. Mais je pense que cela est dû au fait que vous ayez à faire à un être biologique. Sinon, il faudrait supposer que vous n'auriez pas de différence affective entre une IA de dauphin et un vrai dauphin. Dans le dernier cas, vous êtes certain de ne pas avoir affaire à un "zombie".

    "similaires " et "différents", c'est extrêmement vague comme notion. Est ce qu'un avion et un oiseau sont similaires? est ce qu'une charrette à cheval et une automobile sont similaires? ça dépend de ce que tu considères ...
    Si vous voulez, mais les similarités sont suffisantes pour qu'on réussisse à établir ce genre de rapports : https://youtu.be/k7ZhDUswwy0

    Et les différences sont suffisantes pour que l'on différencie un humain d'un dauphin du premier coup d'oeil, y compris pour ce qui concerne les organes...

    on a déjà discuté sur ce que voulait dire "probablement". Personnellement je ne vois pas du tout comment évaluer une "probabilité" que ça arrive, donc je pense que tu le dis juste parce que tu as envie de le penser, et c'est tout.
    Si vous dites que vous n'en savez rien, alors je suis d'accord avec vous. Cela peut arriver ou non.

    euh, d'abord je n'ai fait aucune assertion d'aucune sorte sur l'immuabilité de la situation actuelle. Ensuite je ne vois pas en quoi ça change la manière "d'agir" de toutes façons, ce serait quoi "d'agir" autrement ?
    Parce que vous disiez qu'on communique différemment avec les ordinateurs. Oui, c'est un point valable aujourd'hui. Mais rien de dit qu'on ne sera pas capable de tenir une conversation verbale complexe avec une IA dans le futur.

    je ne l'ai pas éludée, j'ai répondu : bien sur que c'est possible. Tout dépend de comment vous définissez "communiquer" et ce que vous mettez derrière. D'une certaine façon nous communiquons bien sur avec nos ordinateurs.
    Alors vraiment au sens large. Je pourrais tout aussi bien dire, selon la même définition extensive, que je communique avec ma montre ou un moulin...

  21. #111
    invite73192618

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Ok, merci. Effectivement, votre dernière phrase de votre message 102 fait parfaitement sens selon le principe de Church-Turing-Deutsch. Mais, quelle est la validité de ce principe ?
    Ni plus ni moins que le principe d'unitarité de la MQ, ou le respect de la conservation de l'énergie, ou le respect de la vitesse de la lumière (en fait la limite de la vitesse de la causalité). Ces principes vont main dans la main au point qu'on puisse difficilement violer l'un sans violer les autres. De là, les seuls objets physiques pour lesquels il n'est pas complètement déraisonnable de penser qu'ils échappent éventuellement au CTD sont les mêmes que ceux pour qui la conservation de l'énergie est possiblement douteuse, i.e. l'expansion de l'univers et la thermodynamique des trous noirs.

  22. #112
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Vous disiez que vous vous sentiez plus proche d'un dauphin que d'un ordinateur. Mais je pense que cela est dû au fait que vous ayez à faire à un être biologique.
    je n'ai pas dit le contraire !
    Sinon, il faudrait supposer que vous n'auriez pas de différence affective entre une IA de dauphin et un vrai dauphin.
    sauf que je ne sais toujours pas ce que c'est qu'une "IA de dauphin", concrètement. Je veux dire, ce sont des mots français correctement assemblés, mais dont le sens est obscur comme pourrait l'être "le frère de Dieu" ou " le roi des extra-terrestres" (dont le sens pourrait néanmoins être "fantasmé" en en faisant par exemple une histoire pour enfant, mais auquel on a du mal à donner une existence concrète).
    Concrètement par exemple, si un type vous affirme qu'il a réussi à créer "une IA de dauphin" sur un ordinateur, comment faites vous pour savoir si il a raison ou si il dit n'importe quoi ?

  23. #113
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ni plus ni moins que le principe d'unitarité de la MQ, ou le respect de la conservation de l'énergie, ou le respect de la vitesse de la lumière (en fait la limite de la vitesse de la causalité). Ces principes vont main dans la main au point qu'on puisse difficilement violer l'un sans violer les autres. De là, les seuls objets physiques pour lesquels il n'est pas complètement déraisonnable de penser qu'ils échappent éventuellement au CTD sont les mêmes que ceux pour qui la conservation de l'énergie est possiblement douteuse, i.e. l'expansion de l'univers et la thermodynamique des trous noirs.
    sauf que toutes les IA "réelles" n'ont strictement rien à voir avec la simulation physique d'un cerveau humain réel (qui par ailleurs ne peut justement fonctionner que connecté à un corps physique réel et des sensations réelles), et que donc que ce principe (qu'il soit vrai ou faux) n'est absolument d'aucune utilité pour la discussion d'un cas réel du type de celui introduit dans le premier post.

  24. #114
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ni plus ni moins que le principe d'unitarité de la MQ, ou le respect de la conservation de l'énergie, ou le respect de la vitesse de la lumière (en fait la limite de la vitesse de la causalité). Ces principes vont main dans la main au point qu'on puisse difficilement violer l'un sans violer les autres. De là, les seuls objets physiques pour lesquels il n'est pas complètement déraisonnable de penser qu'ils échappent éventuellement au CTD sont les mêmes que ceux pour qui la conservation de l'énergie est possiblement douteuse, i.e. l'expansion de l'univers et la thermodynamique des trous noirs.
    Merci pour cette information. Je trouve que c'est très intéressant. L'IA forte ne relève donc que d'un problème technique et non théorique.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je n'ai pas dit le contraire !
    Vous avez dit, entre autres, ceci : "bah non, si je ne me sens pas proche d'une IA, c'est juste que je ne peux pas avoir de conversations comme celle là avec ! je ne vois pas ce que la peur aurait à faire là dedans."

    En fait, depuis le début, j'avais du mal à savoir si vous faisiez primer le comportement ou la nature biologique ou non de l'intelligence.

    Concrètement par exemple, si un type vous affirme qu'il a réussi à créer "une IA de dauphin" sur un ordinateur, comment faites vous pour savoir si il a raison ou si il dit n'importe quoi ?
    Il suffit d'imaginer qu'il incorpore son IA dans un robot dauphin en mesure de reproduire fidèlement les mouvements d'un vrai dauphin. On est de toute façon en train d'imaginer des scénarios qui n'existent pas... les problèmes techniques se règlent donc avec de simples paroles.

    Je ne comprends pas bien où c'est censé coincer.

  25. #115
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Il suffit d'imaginer qu'il incorpore son IA dans un robot dauphin en mesure de reproduire fidèlement les mouvements d'un vrai dauphin.
    ça me parait extrêmement vague comme critère. D'abord ça veut dire quoi "reproduire fidèlement un vrai dauphin" vu que déjà deux dauphins n'ont aucune raison de faire la même chose et de se reproduire "fidèlement l'un l'autre" (ah ben oui tiens, zut, un dauphin, ce n'est pas une machine de Turing déterministe !), et ensuite, que tout ce qu'on peut attendre d'un robot, c'est de donner une vague apparence visuelle analogue (pour un etre humain, parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'un autre dauphin perçoit de son comportement et est capable d'identifier !), mais justement en aucun cas les comportements biologiques (nutrition, excrétion, comportement sexuel par exemple) : du coup c'est certain qu'un robot ne peut en aucun cas être "fidèle" !
    et bien sur c'est complètement à l'opposé de la question initiale qui demandait si on pouvait se passer totalement de sensations - un robot dépourvu de sensations n'a strictement aucune chance d'avoir un comportement semblable à un dauphin, vous êtes d'accord ?

  26. #116
    Archi3

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Merci pour cette information. Je trouve que c'est très intéressant. L'IA forte ne relève donc que d'un problème technique et non théorique.
    bah si il y a un problème théorique : "un homme", ou "un dauphin", ce n'est pas un système physique bien défini - et encore une fois aucune tentative réelle d'IA ne cherche le moins du monde à simuler ne serait ce qu'approximativement un cerveau humain réel pour des raisons évidentes, donc ce principe n'a strictement aucune utilité pour dire si les IA actuellement prévues pourraient avoir les capacités d'une IA forte.

  27. #117
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ça me parait extrêmement vague comme critère. D'abord ça veut dire quoi "reproduire fidèlement un vrai dauphin" vu que déjà deux dauphins n'ont aucune raison de faire la même chose et de se reproduire "fidèlement l'un l'autre" (ah ben oui tiens, zut, un dauphin, ce n'est pas une machine de Turing déterministe !), et ensuite, que tout ce qu'on peut attendre d'un robot, c'est de donner une vague apparence visuelle analogue (pour un etre humain, parce qu'on ne sait pas vraiment ce qu'un autre dauphin perçoit de son comportement et est capable d'identifier !), mais justement en aucun cas les comportements biologiques (nutrition, excrétion, comportement sexuel par exemple) : du coup c'est certain qu'un robot ne peut en aucun cas être "fidèle" !
    Non mais peu importe... mon but était simplement de savoir si vous faisiez primer l'aspect biologique ou non sur le comportement, d'où mon exemple sur l'IA de dauphin. J'avais fait cette remarque parce que vous aviez dit que vous vous sentiez plus proche d'un dauphin que d'un ordinateur.

    un robot dépourvu de sensations n'a strictement aucune chance d'avoir un comportement semblable à un dauphin, vous êtes d'accord ?
    Cela me paraît être une remarque raisonnable, mais cela ne veut pas dire qu'il faille absolument reproduire un cerveau de dauphin.

    bah si il y a un problème théorique : "un homme", ou "un dauphin", ce n'est pas un système physique bien défini - et encore une fois aucune tentative réelle d'IA ne cherche le moins du monde à simuler ne serait ce qu'approximativement un cerveau humain réel pour des raisons évidentes, donc ce principe n'a strictement aucune utilité pour dire si les IA actuellement prévues pourraient avoir les capacités d'une IA forte.
    Si, c'est tout à fait utile, car ce principe nous dit que le phénomène de conscience n'est pas propre au biologique. Ensuite, rien ne dit qu'il faille simuler un cerveau humain pour aboutir à une IA forte.

  28. #118
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    bonjour Topix.
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Si, c'est tout à fait utile, car ce principe nous dit que le phénomène de conscience n'est pas propre au biologique. Ensuite, rien ne dit qu'il faille simuler un cerveau humain pour aboutir à une IA forte.
    je ne saisi pas ces deux dernières phrases.
    Car je ne connais pas de "phénomène de conscience" non biologique. et de quel principe parlez vous ?
    Et la seconde dépend ( comme toujours ) ce que chacun entend par "IA forte".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #119
    Topix

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne saisi pas ces deux dernières phrases.
    Car je ne connais pas de "phénomène de conscience" non biologique. et de quel principe parlez vous ?
    Et la seconde dépend ( comme toujours ) ce que chacun entend par "IA forte".
    C'est ce principe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...Turing-Deutsch

    Ce qui veut dire qu'il est en théorie possible de créer une conscience sur un ordinateur.

  30. #120
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    C'est ce principe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...Turing-Deutsch

    Ce qui veut dire qu'il est en théorie possible de créer une conscience sur un ordinateur.
    Ha bon, il dit ça ce "principe" ? ou plutôt on peut l'interpréter ainsi ?
    j'en suis assez ébahi !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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