Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.
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Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.



  1. #1
    Daniel1958

    Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.


    ------

    Bonjour

    Je reprends une vieille question qui a été traitée sous une forme différente. J'ai déjà eu une réponse claire par Deedee81 >>>On ne sait pas.

    Mais je souhaite la reformuler car elle est d'importance et on ne semble plus en parler.
    cf Wikipedia c'est du classique
    En 1998, deux équipes d'astronomes, le Supernova Cosmology Project et la High-Z supernovae search team, respectivement dirigées par Saul Perlmutter et Brian P. Schmidt, sont parvenues au résultat inattendu que l'expansion de l'Univers semble s'accélérer.
    Les chiffres importent peu. Je me demande simplement si des équipes sont toujours présentes pour étudier les causes de la variation du taux qui semble avoir été réalisées au cours du 6 ième milliard d'années après le Big Bang.

    D'un certain point de vue l'univers était "mature" dans son histoire et il n'a que peu changé (du moins il me semble) si ce n'est par son rapport d'échelle.

    Il y a donc dû avoir un/des évènements déterminants (fin d'un Systeme gravifique important, fluctuation quantique etc).

    Ne pensez-vous pas que si 'l'on résolvait ce mystère nous ferions un énorme pas (bond) en avant dans la comprehension de l'énergie sombre ?

    -----

  2. #2
    yves95210

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Selon le modèle cosmologique standard (LambdaCDM) il ne s'est rien passé de particulier au cours du 6e milliard d'années après le big bang. Pas la peine d'inventer je ne sais quel "événement déterminant".

    C'est juste l'époque à laquelle le terme de l'équation de Friedmann dépendant de la densité de matière (et donc inversement proportionnel au cube du facteur d'échelle) est devenu assez petit pour que son terme (constant) Lambda devienne prépondérant. Mais l'équation reste rigoureusement la même, et suffit (à peu près...) à décrire l'évolution de l'univers observable depuis l'époque du CMB.

    Tu as l'art de chercher des problèmes là où il n'y en a pas...

  3. #3
    Daniel1958

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    C'est juste l'époque à laquelle le terme de l'équation de Friedmann dépendant de la densité de matière (et donc inversement proportionnel au cube du facteur d'échelle) est devenu assez petit pour que son terme (constant) Lambda devienne prépondérant. Mais l'équation reste rigoureusement la même, et suffit (à peu près...) à décrire l'évolution de l'univers observable depuis l'époque du CMB
    .

    Une subtilité m'échappe au niveau de l'équation sur Rho s'il devient quasi nul le premier terme est donc proche de zéro et comme Lambda est une constante, H devrait diminuer ? Je prends k=o j'arrive à H2=C2lambda/3

    Luminet dit que par rapport aux galaxie plus anciennes (ou plus jeunes selon notre façon de voir) on a bien une forme de freinage de l'expansion due à la gravité, mais qu'ensuite à sept milliards d'année de nous la vitesse (résiduelle) augmente.
    Donc si je suis logique cela correspond à ton scénario. Il rappelle que ce n'était pas vraiment une surprise. Ni un scoop.

    Mais je n'étais pas le seul à être étonné par la chronologie. La vitesse d'expansion aurait (c'est une impression) dû augmenter plus tôt dans le temps parce qu'entre 5 et 6 milliards on devait être aussi dans une densité proche mais en baisse constante

  4. #4
    yves95210

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Une subtilité m'échappe au niveau de l'équation sur Rho s'il devient quasi nul le premier terme est donc proche de zéro et comme Lambda est une constante, H devrait diminuer ? Je prends k=o j'arrive à H2=C2lambda/3
    Mais aujourd'hui H diminue ! On parle d'accélération de l'expansion, mais aujourd'hui cette accélération ne réussit qu'à ralentir la diminution de H due à la gravité de la matière. H diminue mais moins vite que si Λ était nulle.
    Aujourd'hui 8pi G ρ/3 vaut environ 0,3 H02 et c2Λ/3 environ 0,7 H02 , donc le terme en ρ est encore loin d'être négligeable.
    Mais effectivement, comme il diminue, il finira par l'être, et l'équation de Friedmann se réduira à H2 = c2Λ/3, autrement dit un taux d'expansion constant (alors que si Λ était nulle, H tendrait évidemment vers 0).

    Lorsque l'univers était âgé de 5 à 6 milliards d'années, ce qui correspond à z ~1 dans nos observations du passé, donc à a0/a = 1+z ~ 2, le facteur d'échelle était donc deux fois plus petit qu'aujourd'hui. La densité étant inversement proportionnelle au cube du facteur d'échelle, elle était donc huit fois plus grande. Le terme en ρ de l'équation de Friedmann était nettement plus grand que le terme en Λ (dans un rapport environ 0,8 vs. 0,2) mais ce dernier commençait donc à ne plus être négligeable.

    Et c'est bien ça qui a constitué une surprise pour certains (et une confirmation pour d'autres) quand on a réussi à observer des supernovas assez distantes (et donc assez anciennes) avec suffisamment de précision pour constater que leur luminosité était trop faible (car leur distance trop grande) par rapport à leur redshift pour correspondre à un modèle univers avec k=0 et Λ=0. Dans un tel modèle, avec H0= 70 km/s/Mpc la distance de luminosité à z=1 serait d'environ 5 Mpc, alors que dans le modèle standard (avec Λ) elle est d'environ 6,6 Mpc.

    Remarque : de toute façon le modèle k=0, Λ=0 était déjà exclu puisque, compte-tenu de la valeur mesurée de H0, il conduisait à un âge de l'univers inférieur à 10 milliards d'années, incompatible avec d'autres contraintes; et aussi parce que, même en comptant la matière noire, on ne pensait plus pouvoir découvrir suffisamment de matière dans l'univers pour atteindre la densité critique.
    Mais à l'époque on ne disposait pas encore d'observations suffisamment précises du CMB pour exclure un modèle d'univers de Friedmann avec courbure négative (k=-1), qui aurait pu conduire à une valeur de H0 et à une relation redshift / luminosité dans l'univers récent (z<2) compatible avec les observations des SNIa. Sauf que ce modèle n'était pas compatible avec le scénario faisant appel à l'inflation, qui prédit un univers "plat". Ce ne sont donc pas uniquement les observations des SNIa qui ont conduit à adopter le modèle ΛCDM, mais l'adoption préalable du modèle d'inflation. Ce n'est qu'ensuite (au début des années 2000) que les premières mesures du spectre de puissance du CMB ont permis de confirmer expérimentalement l'hypothèse d'un univers plat.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Daniel1958

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Encore une fois merci pour ton érudition et tes explications claires sur un sujet qui ne l'est pas.

    Je précise que ton explication est conforme à celle de Luminet (qui est une référence). Il a dit d'ailleurs que c'est les américains qui ont voulu faire un scoop médiatique. Bon après un peu de jalousie envers les Anglo-Saxons ?

    Simplement ce n'est pas du tout ça qui est présenté au public non averti. Là tu expliques une minoration nette du taux de diminution de H mais qui continue à diminuer. Donc l'accélération est une mauvaise image de hausse en trompe l'oeil.

    Merci

    PS je vais relire avec plus d'attention tes 3 derniers paragraphes et voir à quel scénario de Friedmann se rapporter. Luminet en avait fait une très belle synthèse graphique avec ou sans Lambda (ça va être vite vu).

  7. #6
    Daniel1958

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Je m'excuse d'être tenace.

    Mais il semble qu'il y ait une version différente (à laquelle j'y crois moins l'équation pour moi est probante).

    En fait ils considèrent que c'est plutôt la force repulsive de l'univers qui aurait augmenté bien sur diminué d'une force gravitationnelle. Il ne semble pas tenir compte de la dilution de la matière liée à l'accroissement du volume. Ce serait une action repulsive liée à la constante Lamda

  8. #7
    yves95210

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Mais il semble qu'il y ait une version différente (à laquelle j'y crois moins l'équation pour moi est probante).

    En fait ils considèrent que c'est plutôt la force repulsive de l'univers qui aurait augmenté bien sur diminué d'une force gravitationnelle. Il ne semble pas tenir compte de la dilution de la matière liée à l'accroissement du volume. Ce serait une action repulsive liée à la constante Lamda
    Il y a bien une action répulsive liée à Lambda.

    En l'absence de matière on aurait (en notant la dérivée de par rapport au temps)


    Cela s'intègre en


    et donne


    et (en notant la dérivée seconde de par rapport au temps),


    On a bien affaire à une accélération (positive).


    En présence de matière mais avec Lambda nulle, on aurait


    Avec


    on obtient

    et


    Le membre de droite de l'équation est une constante, donc ça s'intègre simplement en


    Alors


    et


    On a bien une accélération négative.

    Quand les deux termes en et sont non nuls, c'est plus compliqué car on ne sait pas exprimer sous une forme analytique, mais on peut facilement déduire de ce qui précède que lorsque le terme en domine, l'accélération est positive, et inversement lorsque le terme en domine, l'accélération est négative.

    Le signe de l'accélération dépend donc évidemment de la "dilution de la matière" due à l'accroissement du facteur d'échelle. Ce n'est que lorsque la densité de matière devient assez faible que l'accélération devient positive.

    ... ce qu'on aurait pu voir plus facilement si j'avais cité la deuxième équation de Friedmann,

    est la pression (négligeable dans l'univers post-CMB).

  9. #8
    yves95210

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Remarque : ce qui précède correspond à la présentation la plus simple, où est une constante cosmologique, faisant partie de la description de la géométrie de l'espace-temps (le membre de gauche de l'équation d'Einstein).

    Mais si on tient à y voir la densité d'énergie (et de pression) du vide, il faut alors intégrer ces termes dans le tenseur d'énergie-quantité de mouvement (le membre de droite de l'équation d'Einstein). Dans ce cas on définit un et un qui vont s'ajouter à la densité d'énergie de la matière (et à celle du rayonnement) et à la densité de pression du rayonnement, et (en l'absence de rayonnement) on obtient les équations de Friedmann



    Pour retrouver il "suffit" de supposer que

    et


    Les deux formulations sont donc strictement équivalentes, à condition d'admettre que la pression du vide est négative et que sa densité d'énergie est de l'ordre de 10-22 J.m-3 alors que le calcul de la densité d'énergie du vide quantique donne quelque-chose de l'ordre de 10113 J.m-3.

    Perso je préfère m'en tenir à la constante cosmologique, au moins tant qu'il n'est pas prouvé qu'elle n'est pas vraiment constante (et que le modèle ΛCDM doit être revu), et éviter soigneusement de parler d'énergie du vide...

    Ou bien, plus sérieusement, s'il s'agit de trouver une cause (autre qu'une constante cosmologique non nulle) à l'accélération de l'expansion, je préfère une autre hypothèse : l'époque à laquelle le terme en Λ devient non négligeable devant celui en ρ est aussi celle durant laquelle se forment les grandes structures de l'univers et où celui-ci devient fortement inhomogène à une échelle inférieure à quelques centaines de Mpc.
    Or la prise en compte de zones de sous-densité (les vides cosmiques) et de sur-densité (les murs et filaments cosmiques), avec des courbures moyennes négative ou positive suivant le cas et des taux d'expansion locaux distincts, conduit à des équations analogues à celle de Friedmann (mais avec comme paramètres les moyennes à grande échelle du taux d'expansion, de la densité et de la courbure) mais faisant intervenir en plus un terme supplémentaire de "backreaction", qui dépend de la variance du taux d'expansion et de la moyenne du taux de déformation.
    Le terme de backreaction devient évidemment plus important lorsque l'inhomogénéité s'accentue. D'autre part, même en partant d'un univers "plat" à l'époque du CMB, la courbure moyenne de l'univers à grande échelle devient négative car le volume des vides cosmiques, de courbure négative, augmente plus rapidement que celui des grandes structures, et leur courbure devient prépondérante dans cette moyenne. Au total, ces deux termes pourraient jouer le rôle d'un Λ variable - et de fait l'univers n'évoluerait pas exactement comme dans le modèle ΛCDM, et s'en écarterait de plus en plus dans l'univers "récent", ce qui pourrait expliquer la tension sur la valeur H0, entre celle calculée selon le modèle ΛCDM à partir des observations du CMB et celles calculées à partir d'observations de l'univers récent (à z ≤ 2).

    Mais il semble que la plupart des cosmologistes (du moins ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question) considère que, même si la démarche conduisant à ces équations moyennes est correcte, la backreaction et la courbure moyenne à grande échelle sont trop faibles pour remplacer Λ dans les équations de Friedmann. Bref, il y a débat...

  10. #9
    Daniel1958

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Heu là il va me falloir un moment pour "digérer" décortiquer et comprendre et puis les exposants multiples ce n'est pas ma tasse de thé même en népérien. Je vais en prenant mon temps pour analyser ta démonstration (du papier, un crayon et un logiciel de calcul).
    Mais si le sujet est "hyper complexe" tes phrases sont claires et limpides et avec les précautions d'usage. Oui un bon cours. Après je peux partir dans une mauvaise direction.


    Mais alors comment peux-tu expliquer que H tende vers Zéro car là lambda devient égale à 0. Là c'est un univers devenu statique.Taux de croissance à zéro= pas de facteur d'échelle = distance identiques (gelées) qui ne bougent plus (pratiquement)

    Je ne suis du tout spécialiste pas mais si je considère ta première équation de façon "simpliste" (ma façon pas l'équation bien sûr) il me semble que cela pourrait correspondre à une vitesse de dilatation initiale phénoménale (vitesse d'expansion énorme) lors du Big Bang. Cette vitesse a sans doute baissé pour atteindre une vitesse de "croisière" qui s'est maintenue.

    Mais elle n'aurait pas cessé d'être grignotée (sur le temps) par une gravité naissante (accélération en sens contraire qui joue en t et en R2) (qui commence avec la création des particules) et de ce fait n'arrête pas de faire décroitre la vitesse résiduelle. Mais ce n'est pas vraiment linéaire (au niveau de l'équation) car plus l'univers s'accroit plus la densité de manière se dilue et donc l'impact de la gravité diminue (règle en R 2 ).
    Remarque importante : C'est uniquement pour notre univers de matière. Pour le vide???

    Cela présenté comme tel (par moi) ressemble à une acceleration initiale pas à une énergie du vide. Je n'ai bien sûr pas fait les calculs mais il devrait y avoir à un moment une inversion des "poids" respectifs de Rho et Lambda.

    Ou alors soit Lamba n'est pas une constante mais une variable ajustement et cela change tout. Mais rho me semble indiscutable (on ne peut pas multiplier à l'envie la matière le vide oui)
    C'est mal dit de ma part (brut de décoffrage) mais j'essaye de comprendre comment voir ça à mon niveau de compréhension sans énergie sombre.

    Pourquoi l'énergie sombre ne me plait guère, j'ai ouvert un petit fil (pas de réponse) où l'énergie du vide peut être positive ou négative et là elle ne serait que dans un sel sens ?

    Ou bien, plus sérieusement, s'il s'agit de trouver une cause (autre qu'une constante cosmologique non nulle) à l'accélération de l'expansion, je préfère une autre hypothèse : l'époque à laquelle le terme en Λ devient non négligeable devant celui en ρ est aussi celle durant laquelle se forment les grandes structures de l'univers et où celui-ci devient fortement inhomogène à une échelle inférieure à quelques centaines de Mpc.
    C'est une explication beaucoup plus complexe et raffinée d'un autre niveau-là il faut être un véritable cosmologiste théoricien (et dans les meilleurs labos/instituts)

  11. #10
    Lansberg

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    [B][U] Mais alors comment peux-tu expliquer que H tende vers Zéro car là lambda devient égale à 0.
    H ne tend pas vers 0 (ce qui était le cas dans l'ancien modèle standard) mais vers une constante H=Ho.√Ω(lambda) ce qui entraine une croissance exponentielle du facteur d'échelle, a(t)= eHt.

  12. #11
    yves95210

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Mais alors comment peux-tu expliquer que H tende vers Zéro car là lambda devient égale à 0. Là c'est un univers devenu statique.Taux de croissance à zéro= pas de facteur d'échelle = distance identiques (gelées) qui ne bougent plus (pratiquement)
    Mais justement H ne peut pas tendre vers 0 dans le modèle actuel, basé sur une constante Λ non nulle (strictement positive). Dans ce modèle, H tend vers .
    C'est seulement si Λ est nul que H tend vers 0 (dans un univers "plat" mais aussi dans un univers "ouvert", de courbure négative, où H devient à peu près inversement proportionnel à t lorsque la densité de matière devient négligeable).

    Je ne suis du tout spécialiste pas mais si je considère ta première équation de façon "simpliste" (ma façon pas l'équation bien sûr) il me semble que cela pourrait correspondre à une vitesse de dilatation initiale phénoménale (vitesse d'expansion énorme) lors du Big Bang. Cette vitesse a sans doute baissé pour atteindre une vitesse de "croisière" qui s'est maintenue.
    C'est bien ce que dit le modèle : le taux d'expansion tend vers l'infini lorsque l'âge de l'univers tend vers 0.

    A l'époque de l'émission du CMB (déjà loin de t=0), la densité de matière était telle que Λ était totalement négligeable : le facteur d'échelle était 1090 fois plus petit qu'aujourd'hui et donc la densité de matière 10903 fois (plus d'un milliard) plus élevée qu'aujourd'hui. Dans un modèle d'univers de courbure spatiale nulle et Λ nulle, l'équation de Friedmann conduit à H = 2/(3 t); ce modèle étant une très bonne approximation de notre univers à cette époque, et l'âge de l'univers (le t de l'équation) étant estimé à environ 380000 ans lors de l'émission du CMB, on obtient H(tCMB) ≈ 1630000 km/s/Mpc.
    Depuis le taux d'expansion n'a cessé de baisser jusqu'à aujourd'hui (où H0 ≈ 70 km/s/Mpc) et continuera de le faire tant que l'univers existera, en tendant vers la valeur ≈ 50 km/s/Mpc. Le facteur d'échelle continuera donc de croître (exponentiellement lorsque la densité de matière sera devenue négligeable) et les galaxies lointaines de s'éloigner.

    Cela présenté comme tel (par moi) ressemble à une acceleration initiale pas à une énergie du vide. Je n'ai bien sûr pas fait les calculs mais il devrait y avoir à un moment une inversion des "poids" respectifs de Rho et Lambda.
    Mais ce n'est pas l'énergie du vide (si tu tiens à voir Λ comme la densité d'énergie du vide...) qui est responsable du taux d'expansion initial, c'est le big bang, quoi que tu mettes sous ce nom (par exemple le modèle d'inflation). Au contraire la densité d'énergie du vide était initialement négligeable par rapport à celle de la matière.
    S'il y a inversion des "poids" respectifs de ρ et Λ ce n'est que lorsque ρ devient suffisamment petit à cause de l'accroissement du facteur d'échelle, plusieurs milliards d'années après le big bang, alors que Λ est constante. Aujourd'hui leurs "poids" sont dans un rapport 0,3/0,7, cette inversion s'est donc produite lorsque ρ était 2,33 fois plus grand, ce qui correspond à un facteur d'échelle 2,331/3=1,32 fois plus petit qu'aujourd'hui, donc à z = 0,32, il y a moins de 4 milliards d'années.

    Pourquoi l'énergie sombre ne me plait guère, j'ai ouvert un petit fil (pas de réponse) où l'énergie du vide peut être positive ou négative et là elle ne serait que dans un sel sens ?
    Oublie l'énergie du vide pour le moment (je t'ai expliqué pourquoi je pense qu'elle n'est qu'une hypothèse douteuse). Ce qu'exige le modèle pour coller aux observations, c'est une constante cosmologique Λ > 0. Point-barre.
    Et cette constante est compatible avec la théorie qui conduit à l'équation d'Einstein, dans laquelle elle peut prendre n'importe-quelle valeur, positive, nulle ou négative. Mais de toute théorie mathématique on doit dériver un modèle (en fixant les valeurs des paramètres libres de la théorie) permettant d'expliquer les résultats expérimentaux (ou d'en prédire de nouveaux qui pourront être vérifiés).
    En l'occurrence, ce sont bien les observations qui ont imposé la valeur de Λ. Même si on peut trouver l'équation plus élégante sans Λ, la nature n'en a rien à fiche de nos goûts...

    C'est seulement si le modèle ΛCDM est clairement mis en défaut (on n'en est peut-être pas loin avec les valeurs de H0 incompatibles entre elles suivant qu'on les calcule à partir des observations du CMB ou de celles de l'univers "récent") qu'il faudra en trouver un autre. D'ici-là, on n'a pas mieux que la constante cosmologique. Et les élucubrations au sujet de l'énergie sombre ne m'intéresseront que s'il est prouvé que Λ n'est pas aussi constante qu'elle le devrait pour respecter son rôle dans l'équation d'Einstein, et qu'il faut bien la traiter comme une densité d'énergie (celle d'un champ inconnu aujourd'hui ou celle du vide dans une théorie quantique de la gravitation qui reste à établir) et de pression négative parmi les sources de gravitation, dans le membre de droite de l'équation.

  13. #12
    yves95210

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    H ne tend pas vers 0 (ce qui était le cas dans l'ancien modèle standard) mais vers une constante H=Ho.√Ω(lambda) ce qui entraine une croissance exponentielle du facteur d'échelle, a(t)= eHt.
    J'avais déjà expliqué ça à Daniel ce matin (et il me semble que ce n'était pas la première fois), mais ça a du mal à rentrer

  14. #13
    Lansberg

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Salut Yves,

    oui c'est de la redite. De même que le non "mystère" de la prépondérance de lambda à une époque donnée de l'histoire de l'univers.

  15. #14
    Daniel1958

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Hum j'ai confondu avec l'ancien modèle pour H et effectivement j'avais en tête une valeur de H= 50 km/s/Mpc (Lansberg l'avait expliquée)

    Le facteur d'échelle continuera donc de croître (exponentiellement lorsque la densité de matière sera devenue négligeable) et les galaxies lointaines de s'éloigner.
    D'accord c'est la logique même (de mon point de vue) dans cette perspective

    Mais ce n'est pas l'énergie du vide (si tu tiens à voir Λ comme la densité d'énergie du vide...) qui est responsable du taux d'expansion initial, c'est le big bang, quoi que tu mettes sous ce nom (par exemple le modèle d'inflation). Au contraire la densité d'énergie du vide était initialement négligeable par rapport à celle de la matière.
    c'est marrant je viens d'acheter et de feuilleter le livre de Weinberg "les 3 minutes etc...". et on dirait un copier-coller de sa vision. Je sais bien que c'est de la Cosmo (top niveau Prix Nobel)

    l'âge de l'univers (le t de l'équation) étant estimé à environ 380000 ans lors de l'émission du CMB, on obtient H(tCMB) ≈ 1630000 km/s/Mpc.
    C'est pertinent ça explique mieux et on devrait systématiquement rappeler ce chiffre dans les débats >>>ça "cause"
    C'est le "détail" qui met en valeur les équations et la phénoménologie. Comme il est peu connu on fonce sur l'énergie du vide maintenant le connaissant cette dernière hypothèse devient moins crédible

    S'il y a inversion des "poids" respectifs de ρ et Λ ce n'est que lorsque ρ devient suffisamment petit à cause de l'accroissement du facteur d'échelle, plusieurs milliards d'années après le big bang, alors que Λ est constante. Aujourd'hui leurs "poids" sont dans un rapport 0,3/0,7, cette inversion s'est donc produite lorsque ρ était 2,33 fois plus grand, ce qui correspond à un facteur d'échelle 2,331/3=1,32 fois plus petit qu'aujourd'hui, donc à z = 0,32, il y a moins de 4 milliards d'années.
    Clair

    c'est une constante cosmologique Λ > 0. Point-barre.
    je le ressens (intuitivement comme tel) mais c'est purement mathématique.

    Donc H "in fine" correspondrait au taux de croissance d'une vitesse "résiduelle" devenue (libre) issue du BG qui n'est plus contrecarrée par la gravité. Donc lambda serait liée indirectement au Big Bang. Dans cette construction il n'y a pas d'énergie répulsive du vide.
    C'est élégant et cela répond au rasoir d'Ockham (je sais ce n'est pas de la science) ???

    Mais tu sais vous les sachants, savants avez (enfin il y a quand même une forme d'unanimité) des idées différentes (attention je mets les anglo-saxons) sur un thème hyper complexe.

    Le problème c'est qu'ils (certains) te disent "l'énergie du vide c'est la seule solution". Sauf que leur solution en est seulement une parmi d'autres.


    Enfin si j'en crois mes lectures ta "solution" est celle de Luminet et de Rovelli (et qui dit Rovelli dit Barrault). Pas mal

    Cordialement et merci (Lansberg aussi) pour éclaircir le panorama. Ceci dit il faut que je relise "ton cour" la tête plus reposée.

  16. #15
    yves95210

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
    Donc H "in fine" correspondrait au taux de croissance d'une vitesse "résiduelle" devenue (libre) issue du BG
    Correct dans l'idée mais pas trop dans l'expression (et je ne sais pas ce que viennent faire les mots "devenu" (libre)" dans la phrase

    qui n'est plus contrecarrée par la gravité.
    Si, elle l'est encore. Sauf que l'effet de la gravité (du contenu en matière de l'univers) est contrecarré par celui de la constante cosmologique, qui a commencé à être dominant il y a quelques milliards d'années.

    Donc lambda serait liée indirectement au Big Bang.
    Non, sauf dans le sens où Lambda serait un composant intrinsèque de la géométrie de l'espace-temps décrite par la relativité générale, théorie qui est censée s'appliquer dès les premières secondes d'existence de l'univers. Mais même dans ce cas, Lambda ne joue aucun rôle dans le big bang.

    Ce n'est pas pour rien que les modèles d'inflation ont besoin de faire appel à un (ou des) champs supplémentaires, inconnus et impossibles de par leur nature à détecter dans l'univers actuel. Ils sont donc impossibles à réfuter du moment qu'ils prédisent correctement (mathématiquement) l'état de l'univers observable à ses débuts - raison pour laquelle certains physiciens (et philosophes) estiment qu'il ne s'agit que de spéculation mathématique et pas de science. A moins que les observations des traces de l'univers primordial (via le CMB) finissent par permettre de réfuter tous ces modèles sauf un (mais il n'en restera pas moins qu'on n'aura qu'une preuve très indirecte qu'il n'est pas faux).
    En attendant, je suis agnostique sur ce sujet. Tout ce que j'ai besoin de savoir, c'est qu'a eu lieu un événement dont les conséquences sont celles qu'on observe, et les seules qu'on sera probablement à jamais capables d'observer. Si ces observations ne permettent pas de remonter à la cause de cet événement, le fait de lui chercher une explication (de lui inventer une cause) n'est pas de la physique mais de la métaphysique.

    Dans cette construction il n'y a pas d'énergie répulsive du vide.
    Oui et non :
    je t'ai expliqué que la formulation utilisant une énergie du vide (ou quoi que ce soit d'autre, avec une densité d'énergie positive ad-hoc et une pression négative) ajoutée aux sources de gravitation dans le membre de gauche de l'équation d'Einstein donne des résultats strictement équivalents à celle qui se contente d'une constante cosmologique non nulle. Et pourquoi l'hypothèse de l'énergie du vide est loin d'être satisfaisante vu l'énorme différence entre l'ordre de grandeur de la densité d'énergie du vide issue de la physique quantique et celle qui serait nécessaire pour remplacer la constante cosmologique.
    Soit il y a quelque-chose que les théoriciens n'ont pas encore compris (et qui nécessitera une théorie quantique de la gravitation pour l'être), soit l'énergie du vide n'a rien à voir dans cette histoire (remarque, ça voudrait aussi dire qu'il y a quelque-chose que les théoriciens n'ont pas encore compris, puisque selon la physique quantique elle est censée ne pas être nulle, et il s'en faut de beaucoup).

    C'est élégant et cela répond au rasoir d'Ockham (je sais ce n'est pas de la science) ???
    L'élégance n'est pas un critère scientifique. Quand au rasoir d'Ockham ce n'est pas de la science en soi, mais c'est un critère important.

  17. #16
    Daniel1958

    Re : Accélération du taux d'expansion a-t-on du nouveau sur les causes.

    Bon pour "synthétiser" on considère lambda non nul, on reste sur une formulation mathématique relativiste et on attend les futures (ou non) découvertes cosmologiques.

    Par contre un scénario se dégage nettement (hors nouvelles découvertes) pour le futur à 10 x ans "le Big Freeze"

    Disons que cette théorie se conjugue avec deux livres d'astrophysiciens qui commencent à douter de la pluralité de la vie dans l'espace (ils sont déçus par les résultats des exoplanètes). Mais tout peut changer

    Merci pour ta Science.

    ##la réflexion hors-sujet sur la pluralité de la vie se poursuit dans ce fil : https://forums.futura-sciences.com/d...e-lespace.html

    mach3, pour la modération##
    Dernière modification par mach3 ; 22/09/2022 à 12h08.

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