Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 28 sur 28

[Projet] Quelque chose dans les radios ...



  1. #1
    azertylr

    [Projet] Quelque chose dans les radios ...


    ------

    Bonjour,
    J'aimerai comme nouveau projet réaliser quelque chose de sans fils !
    J'hésite entre un récepteur bande aviation, un émetteur/récepteur radioamateur (peux-être dans les 144MHz ?), une liaison série sans fil (peux-être avec des modules aurel mais il en faut 4 !).

    Pour le récepteur aviation j'ai ce schéma : http://azertylr.free.fr/fichiers/recepteur.pdf

    Concernant la liaison série sans fil ce serai pour programmer les PIC à distance et pour utiliser les projets fonctionnant avec.

    J'aimerai quand même bien réaliser un récepteur radioamateur mais je ne sais pas vraiment sur quelle fréquence ni sur quelle type de transmission (FM, AM, BLU ...). Est-ce que c'est possible de transmettre des données à une vitesse moyenne (~100 Kbits) sur une portée assez grande avec une radio ?

    Sinon j'ai d'autres projets en tête comme une station météo ou une carte de développement PIC multifonctions mais ca va être difficile de tout réaliser en 6 semaines !

    Merci beaucoup.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Gérard

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Salut Loris,
    Content que tu donnes des nouvelles.
    Sur le coup de la HF, je ne te serais d'aucun secours, mes connaissances dans ce domaine sont nulles.

    Et ta régul, c'est bon ?

  4. #3
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bjr azer....

    Pour la HF pourquoi pas un récepteur simple 3 bandes comme celui çi.
    http://lpistor.chez-alice.fr/rx3bds.htm
    (La FM et l'AM n'est plus utilisée dans les bandes HF).

    En packet -radio, en moyenne, on tourne autour de 9600 bauds pour de la trasmission de données.
    Le probléme en liaison radio , c'est d'avoir des liaisons fiables (pas de parasite ou d'interférence) , et des protocoles de vérification (ACK).
    Rien ne sert d'envoyer des données rapidement si elles sont "tronquées" et inutilisables à l'arrivée.

    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  5. #4
    claude27

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr azer....

    (La FM et l'AM n'est plus utilisée dans les bandes HF).
    bjr F6.

    Tu peux expliciter en deux lignes STP , je crois avoir dormi pendant le film !!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bjr Claude...
    Sur les bandes amateurs dans le domaine HF ,la modulation de fréquence FM et la modulation d'amplitude AM sont désuets.
    On y préfére la BLU (bande latérale unique) moins gourmande en "espace" largeur de bande occupée et nettement plus efficasse.
    Il y en bien qq uns, mais uniquement pour le coté "rétro" qui utilisent l'AM et encore pas pour faire de longues distances.

    La FM ou plus NBFM (FM à bande étroite est surtout utilisée en VHF est au delà) pour la qualité de modulation et son insensibilité supérieure à l'AM vis à vis des parasites.

    Professionnellemnt je crois que seule l'aviation utilise l'AM.
    Trop de "chambardement" pour faire passer le monde entier en FM.
    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  8. #6
    azertylr

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par Gérard Voir le message
    Salut Loris,
    Content que tu donnes des nouvelles.
    Sur le coup de la HF, je ne te serais d'aucun secours, mes connaissances dans ce domaine sont nulles.

    Et ta régul, c'est bon ?
    Salut,
    La prépa donne peu de temps pour l'électronique mais je compte m'y remettre cet été ! En plus on a apprit plein de chose sur les filtres et AOP
    La régulation a fonctionnée tout l'hiver sans problèmes (juste le changement d'heure qui n'est pas automatique :'( ). J'ai traduis le programme du Pascal vers le C mais je ne l'ai encore pas testé dans ce langage.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Pour la HF pourquoi pas un récepteur simple 3 bandes comme celui çi.
    http://lpistor.chez-alice.fr/rx3bds.htm
    (La FM et l'AM n'est plus utilisée dans les bandes HF).

    En packet -radio, en moyenne, on tourne autour de 9600 bauds pour de la trasmission de données.
    Le probléme en liaison radio , c'est d'avoir des liaisons fiables (pas de parasite ou d'interférence) , et des protocoles de vérification (ACK).
    Rien ne sert d'envoyer des données rapidement si elles sont "tronquées" et inutilisables à l'arrivée.
    Ce récepteur a-t-il une bonne sensibilité ? Est-ce que construire l'émetteur qui va avec est à la portée d'un débutant en HF ?
    Est-ce plus dur de réaliser un émetteur/récepteur sur 144Mhz ?

    On tourne a 9600 bauds pour quelle fréquence/portée ?
    Transmettre des données sur 140km c'est possible ?
    Atténuation de 133dB selon RadioMobile sur 3.5MHz; avec un émetteur de 1W un récepteur à -100dBm et 2 antennes de 5dBi on a S3 sur le s-metre !!
    En cours on a vu les code correcteurs d'erreurs de Hamming mais je suppose que les logiciels de packet-radio utiliser déjà des CRC ?


    Merci a tous pour vos conseils.

  9. Publicité
  10. #7
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bjr azer....

    Ce récepteur est SIMPLE, faut donc pas s'attendre à des performances ultra sophistiquées.
    Faudrait lire l'article en détail.
    Ce récepteur fonctione dans les bandes HF.Donc en BLU.
    La réalisation d'un émetteur BLU n'est pas chose insurmontable , mais demande de la compétence tout de meme.C'est tout de meme plus complexe que de l'AM "pure".

    Le site de F6BQU comporte des E/R du simple (Télégraphie) à plus complexe.

    OK pour S3 sur 3.5, mais des antennes de 5dbi sur 80 métres ca tient de la place !!Joli morceau !! De plus Radio mobile n'a certainement intégré le QRM dans son calcul et tu retrouves donc "écrasé" par les stations voisines de 100 w et au delà.

    Vaut mieux faire cela sur 144, là c'est nettement moins "encombré" et tu ne reçois pas le monde entier.C'est beaucoup plus calme.
    En HF tu es toujours géné par une autre station de l'autre bout du monde ou du département d'à coté.

    En packet, oui il y a des CRC et l'émetteur répéte tant que cela n'est pas correct.

    Une portée de 140 kms est réalisable en 144 et il est plus facile d'avoir des antennes de 13 dbi sans avoir des monstres.
    Sur ces fréquences faut faire de la synthése de fréquence et autres PLL (ce qui ne simplifie pas la réalisation).
    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  11. #8
    claude27

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Claude...
    Sur les bandes amateurs dans le domaine HF ,la modulation de fréquence FM et la modulation d'amplitude AM sont désuets.
    On y préfére la BLU (bande latérale unique) moins gourmande en "espace" largeur de bande occupée et nettement plus efficasse.
    Il y en bien qq uns, mais uniquement pour le coté "rétro" qui utilisent l'AM et encore pas pour faire de longues distances.

    La FM ou plus NBFM (FM à bande étroite est surtout utilisée en VHF est au delà) pour la qualité de modulation et son insensibilité supérieure à l'AM vis à vis des parasites.

    Professionnellemnt je crois que seule l'aviation utilise l'AM.
    Trop de "chambardement" pour faire passer le monde entier en FM.
    Cordialement
    pour moi , La BLU , qui existe depuis longtemps ( j' en avais fait mon projet de fin d' études en 1966 !) n' est pas un procédé de modulation , mais simplement un moyen de gagner de la place , puisque en AM , les deux bandes latérales sont redondantes , transportant la même information.
    En conséquence , à l' aide de filtres , on en enlève une pour économiser de la place dans le spectre . mais celà reste néanmoins de l' AM !
    il y a de surcroi deux méthodes, la BLU en conservant la porteuse atténuée ou pas, et la BLU avec suppression de porteuse , mais alors , dans le second cas , il faut la reconstituer pour la démodulation , et en phase avec celle d' origine, il faut donc transmettre une information permettant de la reconstituer , sinon, on ne sait pas démoduler et retrouver le signal d' information transmis . ( c' est ce second cas qui constituait mon projet ... )

  12. #9
    claude27

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    une page extraite de la revue " le haut parleur " des années 1960 /65 !
    Images attachées Images attachées

  13. #10
    azertylr

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Merci pour toutes ces réponses.

    J'avais déjà vu le projet Forty de F6BQU et j'ai réalisé son fréquencemètre FP50 (que je n'ai encore pas pu tester !)

    Qu'entends tu par "calme" sur 144MHz ? La réalisation d'un tel émetteur/récepteur est-elle envisageable ? Si c'est trop compliqué, je me rabattrai sur du HF et j'essayerai de faire un émetteur/récepteur pas trop compliqué.

    Je suis en train de regarder cet émetteur mais il ne fonctionne qu'en CW :'( J'aimerai quelque chose de moins "austère" (un micro et un casque !) http://lpistor.chez-alice.fr/toucan.htm

    Et avec ce pixie : http://lpistor.chez-alice.fr/pixie.htm on peut communiquer en packet-radio ?

  14. #11
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bsr Azer...
    "le Calme....."
    T'as pas du écouter souvent les bandes décamétriques.
    Tu as LARGEMENT le choix, toutes les émissions se "touchent" quand il y en a pas deux ou plus qui se chevauchent. Parfois c'est dur de trouver un petit coin tranquille pour lancer son petit appel.Tu relaches le micro et hop y en a un te prend la place.

    Déjà sur 144 les portées sont limitées et de ce fait tu n'entends pas les pays voisins et les départements éloignés.Donc déjà c'est moins la cohue et on y trouve de la place LIBRE .C'est donc plus "cool" pour faire une liaison sans que qq larons supplémentaires viennent se placer sur la fréquence que tu viens de choisir.

    Pour faire du packet, c'est soit en FM (en VHF) soit en BLU en HF.
    Dans les deux cas se sont des signaux couples de signaux audio , donc faut un modulateur FM ou BLU suivant le cas et une INTERFACE de codage/décodage. Le pixie avec sa CW ne convient pas.

    Il est autant compliqué (de nos jours) de faire un E/R synthétisé FM sur 144 qu'un
    E/R monobande BLU en HF.

    Je commencerais par me faire la main sur un récepteur genre 3 bandes et si cela t'accroche tu sera à temps de continuer par la suite.
    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  15. #12
    azertylr

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Je savais pas que les bandes de fréquence étaient aussi utilisé ! mais c'est sur que si en HF on peut faire le "tour du mnde" avec quelques dixaines de watts c'est vite fait d'occuper beaucoup d'espace.

    L'émetteur http://lpistor.chez-alice.fr/rx3bds.htm permet de communiquer avec de la voie ? car c'est marqué BLU-CW. Il n'a pas l'air trop délicat a réaliser. Aurais-tu un schéma d'E/R 144Mhz relativement simple à réaliser afin de comparer ?

    Le CW c'est de la télégraphie donc on doit pouvoir transmettre des données non ?

    Merci

  16. Publicité
  17. #13
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par azertylr Voir le message
    Aurais-tu un schéma d'E/R 144Mhz relativement simple à réaliser afin de comparer ?

    Le CW c'est de la télégraphie donc on doit pouvoir transmettre des données non ?

    Merci
    Bjr Azer...
    Schéma E/R 144: je vais chercher.

    La CW=pas de modulateur.C'est "porteuse" ou "pas porteuse".
    Pour transmettre une info il faut "l'appliquer" à l'émetteur, via un
    systéme de MODULATION .C'est la partie "manquante" sur le Pixie.

    Le lien que tu indiques est un RECEPTEUR (pas un émetteur)!
    Il permet d'écouter la BLU (voix) ou CW (télégraphie).

    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  18. #14
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par azertylr Voir le message
    Aurais-tu un schéma d'E/R 144Mhz relativement simple à réaliser afin de comparer ?

    Le CW c'est de la télégraphie donc on doit pouvoir transmettre des données non ?

    Merci
    Bjr Azer...
    Schéma E/R 144: je vais chercher.

    La CW=pas de modulateur.C'est "porteuse" ou "pas porteuse".
    Pour transmettre une info il faut "l'appliquer" à l'émetteur, via un
    systéme de MODULATION .Les émetteurs CW n'ont pas de systéme de modulation.Faut donc leur en adjoindre un pour transmettre des données par exemple.

    Le lien que tu indiques est un RECEPTEUR (pas un émetteur)!

    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  19. #15
    claude27

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    bonjour,
    Y a t il encore des officines qui vendent des kits 144 MHz , comme mics radio à Auxerre dans les années 60/70 ?, ou" toute la radio " à Toulouse ? ( modules " LAUSEN " ?
    J' ai quelques descripsions en archives , mais avec les composants de l' époque !

  20. #16
    azertylr

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Azer...
    Schéma E/R 144: je vais chercher.
    Merci

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    La CW=pas de modulateur.C'est "porteuse" ou "pas porteuse".
    Pour transmettre une info il faut "l'appliquer" à l'émetteur, via un
    systéme de MODULATION .Les émetteurs CW n'ont pas de systéme de modulation.Faut donc leur en adjoindre un pour transmettre des données par exemple.
    Quelle est le problème si il n'y a pas de porteuse ? On peut pas envoyer les "bits" de données tel qu'ils arrivent ? On "module" l'émission (tout ou rien) avec le signal numérique. Et pour la réception c'est le récepteur qui celon qu'il y ait un 1 ou un 0 reconstitue le signal numérique.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Le lien que tu indiques est un RECEPTEUR (pas un émetteur)!
    Oui, c'est celui que tu m'a proposé. Mais j'aurai préféré un E/R plutôt qu'un simple récepteur.

  21. #17
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par azertylr Voir le message
    Merci


    Quelle est le problème si il n'y a pas de porteuse ? On peut pas envoyer les "bits" de données tel qu'ils arrivent ? On "module" l'émission (tout ou rien) avec le signal numérique. Et pour la réception c'est le récepteur qui celon qu'il y ait un 1 ou un 0 reconstitue le signal numérique.


    Oui, c'est celui que tu m'a proposé. Mais j'aurai préféré un E/R plutôt qu'un simple récepteur.
    Bjr Azer....
    Quel est le probléme etc....
    Faut une porteuse (onde) pour transporter une INFORMATION !

    Comme tu le dis " on MODULE " par le signaux de données.

    Il faut différencier 2 choses dans un émetteur:la porteuse (onde) et l'info à transmettre.
    Un émetteur CW fonctionne en "tout ou rien" il génére ou génére pas une onde. C'est une chose.

    Ensuite il y a l'info à transmettre qui elle peut etre un son ou pas (par ex tu envoie du 1000 hertzs ou pas).Dans ce cas ton 1000 est en " tout ou rien".

    Mais il faut l'appliquer par une MODULATION à l'émetteur qui lui devra en mode
    fonctionnement (Tout) si tu veux qu'il envoie la porteuse et l'info CODEE en "tout ou rien".

    Ci -joint schéma d'un petit émetteur 144 simplifié.
    http://f6feo.homebuilder.free.fr/eme...al_144MHz.html
    Je cherche le récepteur !
    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  22. #18
    claude27

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    rebonjour

    - en AM , la soit disant " porteuse " , en réalité ne porte rien ! et on peut donc la supprimer à l' émission . Mais on en a besoin pour la faire battre , au niveau de la réception , avec le contenu de la ou des bandes latérales pour pouvoir retrouver la modulation de base , c à d l' information de départ .

    Si on la transmet sans modification , sur de grandes distances , elle est aussi soumise aux aléas de propagation ( perturbations , fading , etc ) , et le signal démodulé est donc tout aussi perturbé, ou non récupérable par moments ( absence de cette " porteuse " ) .

    Si on la supprime par commodité pour la transmission , il faut cependant pouvoir la reconstituer à l' arrivée , et pour celà , il faut au moins transmettre une " salve" de temps en temps , et régulièrement, pour pouvoir piloter, en phase , l' oscillateur du récepteur qui va la " régénérer " et permettre d' effectuer la démodulation.
    Et dans ce cas, avantage notable , la " porteuse " reconstituée est exempte de bruits et de perturbations , et d' amplitude correcte , donc le signal démodulé est de bien meilleure qualité .

    Comme vu plus haut , on peut aussi supprimer ( avec un filtre ) une des deux bandes latérales , puisqu' elles portent toutes deux la même information , donc sont redondantes .

    dans ce mode on a donc une émision en BLU ( bande Latérale Unique ) ou SSB ( Single Side Band en anglais ) , avec ou non suppression de porteuse .

    - en FM , il n' y a pas de "porteuse " , juste une fréquence " centrale " qui est celle de l' oscillateur au repos en l' absence de modulation . Cette fréquenece centrale évolue en fonction de la modulation , avec une amplitude de déviation , qu' on appelle excursion de fréquence delta F. On définit aussi un indice de modulation, rapport de la variation de fréquence instantanée à la fréquence de modulation f ( delta F/f ).
    Delta F est fonction de l' amplitude du signal à transmettre , et du S/B ( rapport signal sur bruit ) que l' on veut obtenir de la transmission . Plus l' excursion de fréquence admis est élevée , meilleur sera le S/B !

    - il y a aussi la modulation de phase .....

  23. Publicité
  24. #19
    annjy

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bonjour,
    petite question pratique pour les F6xxx ou F1yyy

    qu'en est-il actuellement de la législation sur les émissions dans les bandes amateur?

    -faut-il toujours une licence (obtenue après examen)?
    -la connaissance du morse est-elle toujours exigée pour les bandes décamétriques?
    -les puissances d'émission sont-elles limitées?

    peut-être y a-t-il un site qui précise simplement celà?

    merci de vos éclaicissements
    JY

  25. #20
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bsr Azer...
    Un rx 144 FM
    http://www.f5rdh.com/rx144/rx_144.html
    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  26. #21
    claude27

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bsr Azer...
    Un rx 144 FM
    http://www.f5rdh.com/rx144/rx_144.html
    Cordialement
    intéressant ..
    mais ça veut dire quoi la sensibilité 2 µV si on ne précise pas pour quel S/B ? ( 10 dB ?? )

  27. #22
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Citation Envoyé par annjy Voir le message

    -faut-il toujours une licence (obtenue après examen)?
    -la connaissance du morse est-elle toujours exigée pour les bandes décamétriques?
    -les puissances d'émission sont-elles limitées?

    peut-être y a-t-il un site qui précise simplement celà?
    Bsr Annj...
    1 Oui
    2 Non
    3 Oui (maxi entre 100 et 500 w suivant les bandes)

    4 Site ou doit y avoir a peu prés tout:
    http://radioamateur.f1rfn.online.fr/...mentation9.htm

    Cordialement
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  28. #23
    annjy

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bonsoir,
    et merci, F6BES.

    ça en fera au moins un qui n'a pas oublié....

    Amicalement
    JY

  29. #24
    azertylr

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bonjour,
    Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt mais je n'ai pas internet la semaine.
    Merci pour les schémas, je vais regarder tous ça !

    Je me concentre sur la création d'une platine de développement PIC multifonction et je vais essayer de réaliser un récepteur soit 144Mhz soit BLU car le schéma et le typon sont déjà fait !

    Merci

  30. Publicité
  31. #25
    F4DXU

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bonsoir à tous,
    Je ne voudrais pas passer pour un rabat joie , pour ce qui est de construire un récepteur, il faut encourager le projet par contre pour la mise en fonction d'un émetteur dans une des bandes radioamateur il faut passer un examen qui s'appelé licence et qui se nome aujourd'hui certificat d'opérateur. De plus il faut payer un impôt (ce n'est pas la CB).
    Désolé d'avoir cassé l'ambiance mais il y a des radio clubs avec de très bons formateurs
    Bonne soirée à tous et à bientôt sur l'air pour certains
    Cordialement Jean-Marc de F4DXU
    visitez mon site :
    Dernière modification par gienas ; 26/05/2007 à 21h06.

  32. #26
    azertylr

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bonjour,
    Je vais realiser ce recepteur : http://lpistor.chez-alice.fr/rx3bds.htm

    Mais le probleme c'est que je ne trouve pas les condensateurs :
    C22 : 47 pF coefficient de temp. négatif (violet)
    C21 : 330 pF coefficient de temp. négatif (violet)

    Est-ce que des normaux font l'affaire ?

    Merci

  33. #27
    f6bes

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bjr azer...
    Ca fonctionnera tout de meme.Seul inconvénient possible, le risque de devoir
    retoucher la fréquence de réception si cela "glisse" suivantl a température.
    La température AMBIANTE ne variant pas à une vitesse grand "V", pas trop de souci de ce coté là.
    La dérive risque plus tot de se manisfester durant la phase de mise en "route".
    Donc vaut mieux allumer le récepteur une dizaine de minute avant l'utilisation.
    Encore qu'avec les transistors la montée en température soit négligable.
    C'était pas le cas avec des récepteurs à tubes.
    Tu pourras par la suite (si tu mets la main dessus) remplacer tes 2 condos.
    bonne journée.
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  34. #28
    azertylr

    Re : [Projet] Quelque chose dans les radios ...

    Bonjour,
    Merci de la réponse et désolé pour le retard (j'étais en vacances).

    Je vais essayer de réaliser cette radio durant les vacances et peux-être une platine de développement PIC avec accélérométre et tachymètre mais je ne sais pas si j'aurai le temps.

Discussions similaires

  1. isipca o quelque chose d'autre?
    Par zoitsa dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 0
    Dernier message: 19/01/2007, 22h20
  2. Redoubler peut apporter quelque chose
    Par Latufa dans le forum Orientation avant le BAC
    Réponses: 2
    Dernier message: 23/01/2006, 18h25
  3. Quelque chose de bien utile pourtant....!
    Par Francis43 dans le forum Secourisme spécial Croix-Rouge
    Réponses: 2
    Dernier message: 24/08/2005, 22h52
Découvrez nos comparatifs produits sur l'informatique et les technologies.