anti rebond

[bouly94]

Bonjour
je souhaterais avoir un ordre de grandeur du temps des rebond pour un bouton poussoir afin de bien déterminer le filtrage à mettre derrière pour éliminer le phénomène.

à bientôt
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[F4DXU]

Bonjour bouly94 and all,
Suivre ce lien pour différents systèmes anti-rebond :
ftp://ftp.discip.crdp.ac-caen.fr/dis...rs/signaux.doc

[PA5CAL]

Bonjour

La réponse est "quelques millisecondes".

En fait, ça dépend énormément des constantes (et variables) mécaniques du systèmes (masse mobile, force d'appui, frottements, élasticité des matériaux, etc.). Ça peut être inférieur à 1ms pour un bon modèle (il existe même des "sans-rebond"), et dépasser 100 ms pour un très mauvais (mauvais selon ce point de vue, s'entend...).

En prenant une base de temps de 0,1 seconde (R=10k et C=10F par exemple) on pare quasiment à toute éventualité. Sinon on peut toujours réaliser des essais sur les boutons qu'on compte utiliser afin de réduire cette constante à de plus justes proportions (car C=10F, ça ne fait pas très discret sur un montage).

[bouly94]

ok, merci à tous les deux,
J'ai prévu un étage à ampli avec cycle d'hysthérésis pour mettre en forme le signal vers le FPGA, cependant, les simu me donnent vraiment n'importe quoi, du moins pas ce que j'attends :

j'ai caculé les valeurs des résistances de manière à avoir :
VH+=2V et VH-=1V

voici comment j'ai posé le calcul : (comparateur non inverseur)
VH+=Vref*(R1+R2)/R2+Vsat*R1/R2
VH-=Vref*(R1+R2)/R2+0 (car Vsat- =0)
j'obtiens un Vref=767mV et R2=33k pour R1=10k

j'ai tenté de simuler la chose avec plusieurs ampli tels que LMV711, mais rien n'y fait... je ne retrouve pas mes seuils théoriques, et mieux la contre réaction dégrade le signal de sortie (dégradation de la pente...)

est-ce que je me suis trompé ? et quels sont les phénomènes engendrés qui font que ça ne fonctionne pas avec certains amplis (LT1678 entre autres)...

[A voir en vidéo sur Futura]

[annjy]

Bonjour

La réponse est "quelques millisecondes".

En fait, ça dépend énormément des constantes (et variables) mécaniques du systèmes (masse mobile, force d'appui, frottements, élasticité des matériaux, etc.). Ça peut être inférieur à 1ms pour un bon modèle (il existe même des "sans-rebond"), et dépasser 100 ms pour un très mauvais (mauvais selon ce point de vue, s'entend...).

En prenant une base de temps de 0,1 seconde (R=10k et C=10F par exemple) on pare quasiment à toute éventualité. Sinon on peut toujours réaliser des essais sur les boutons qu'on compte utiliser afin de réduire cette constante à de plus justes proportions (car C=10F, ça ne fait pas très discret sur un montage).

Bonsoir,

il me semble que la bonne vieille bascule RS faite avec 2 nand répondait au problème dans 99,9% des cas?

A+
JY

[PA5CAL]

il me semble que la bonne vieille bascule RS faite avec 2 nand répondait au problème dans 99,9% des cas?

...Malheureusement seulement dans 99,9% des cas où on a un bouton poussoir avec un contact "repos" et un contact "travail". Aussi, mais plus rarement, quand le dispositif à commander est assez intelligent pour réinitialiser la bascule après avoir fait son office.

Or, dans la majorité des cas (claviers, bilames et contacts sans bouton) on ne dispose que d'un seul contact "travail". Il faut donc bien très souvent faire avec un réseau RC.

[annjy]

...Malheureusement seulement dans 99,9% des cas où on a un bouton poussoir avec un contact "repos" et un contact "travail". Aussi, mais plus rarement, quand le dispositif à commander est assez intelligent pour réinitialiser la bascule après avoir fait son office.

Or, dans la majorité des cas (claviers, bilames et contacts sans bouton) on ne dispose que d'un seul contact "travail". Il faut donc bien très souvent faire avec un réseau RC.

...tout à fait d'accord,mais la question initiale était "...........pour un bouton poussoir......", ce qui m'a laissé penser que l'on avait un RT.

Amicalement
JY

[PA5CAL]

C'est vrai que la question est sujette à interprétation, car le terme "bouton-poussoir" ne donne pas suffisamment d'indication.

En fait 95% des boutons-poussoir que j'ai utilisés ces 25 dernières années n'avaient qu'un seul contact (pour des questions d'encombrement et de coût, essentiellement).

[invite02f60f5f]

Bonjour !

Je ne comprends pas bien la différence entre un bouton poussoir avec deux contacts... et celui avec un seul
Qu'entendez-vous par contact repos et contact travail ?

[PA5CAL]

Bonjour !

Je ne comprends pas bien la différence entre un bouton poussoir avec deux contacts... et celui avec un seul
Qu'entendez-vous par contact repos et contact travail ?

1) Sur un bouton-poussoir à deux contacts, il y a trois broches qui sortent, qu'on peut appeler C ("commun"), R ("repos") et T ("travail").

Au repos, le bouton-poussoir conserve un contact électrique entre la broche C et la broche R (dit "contact repos"), la broche T restant non connectée électriquement.

Quand on appuie sur le bouton-poussoir (on le fait travailler), le contact entre la broche C et la broche R est rompu, et le contact entre la broche C et la broche T (dit "contact travail") est établi. La broche R reste alors non connectée.

Pour info, il existe deux types de fonctionnements dans cette catégorie de boutons-poussoir, selon que le contact avec T est établi avant ou bien après que celui avec R soit rompu. Je ferme la parenthèse.

[PA5CAL]

2) Sur un bouton-poussoir à un seul contact, il n'y a que deux broches existantes (ou réellement utilisées), soit C et T (contact normalement ouvert), soit C et R (contact normalement fermé).

[bouly94]

Bonjour
J'ai refait une simulation en utilisant un autre ampli que j'ai sous la main : il s'agit d'un LMC7101A de chez Analog Devices.

J'ai toujours les mêmes seuils de basculement. Je crois que j'ai fait une erreur d'interprétation des relations ... mais je ne vois pas quoi.
Pourriez-vous m'aider ?

J'ai trouvé un site qui présente les différentes cas de figure d'un ampli en mode comparateur :
http://www.iutenligne.net/ressources...inverseur.html

Ci-joint également les résutlats de ma simu avec des seuils bien différents de ceux théoriques que je souhaiterais avoir...

pour moi Vsat+=+3,3V et Vsat-=0V c'est peut être là que je me trompe, peut-être que le Vsat- doit être la valeur absolue du Vsat+...

Help !

rappel : seuils souhaités : Vb+=+2V et Vb-=+1V

[bouly94]

oups, j'allais oublier le principal...

[PA5CAL]

D'après le chronogramme, on voit que V_sat+=3,25V et V_sat-=0,05V. Mais le problème ne vient pas de là.


Si j'appelle R0 la résistance interne du générateur (R0=10k) et V_e- le potentiel de l'entrée - du comparateur, on a:

soit:

V_e- = 0,767V
V_b+ = 0,811V
V_b- = 0,617V

Compte tenu du temps de réaction du comparateur, ça semble correspondre à ta simulation.


Pour obtenir des seuils à 1V et 2V, il faut que tu modifies la valeur des composants. Tu dois notamment veiller à obtenir:

En gardant R0=10k, on répond par exemple à ces conditions avec:

R1=4,7k
R2=47k
R3=11,5k
R4=10k

[polo974]

Ouinnn, j'étais près à répondre et pascal m'a griller...

J'avais fait plus simple, en considérant un géné d'impédance nulle.

Dans ce cas, R1 prend la valeur calculée de (R1+R0) soit ici environ 15k.

Ou en restant avec R1=10k et R4=10k, on trouve R2=33k et R3=11.5k

Trop fort, pascal...

[bouly94]

pourquoi dans la relation du seuils de basculement Vb+ on a Vsat- et non Vsat+ (pour Vs) ?

[PA5CAL]

pourquoi dans la relation du seuils de basculement Vb+ on a Vsat- et non Vsat+ (pour Vs) ?

Parce que le basculement correspondant au seuil V_b+ a lieu quand la tension de sortie est à V_sat- .

C'est n'est qu'après le franchissement de ce seuil que la sortie passe à V_sat+. Le seuil d'entrée devient alors V_b- .

[bouly94]

Très juste, en retraçant le cycle on le voit facilement, merci Pascal.

[bouly94]

D'après le chronogramme, on voit que V_sat+=3,25V et V_sat-=0,05V. Mais le problème ne vient pas de là.


Si j'appelle R0 la résistance interne du générateur (R0=10k) et V_e- le potentiel de l'entrée - du comparateur, on a:

soit:

V_e- = 0,767V
V_b+ = 0,811V
V_b- = 0,617V

Compte tenu du temps de réaction du comparateur, ça semble correspondre à ta simulation.


Pour obtenir des seuils à 1V et 2V, il faut que tu modifies la valeur des composants. Tu dois notamment veiller à obtenir:

En gardant R0=10k, on répond par exemple à ces conditions avec:

R1=4,7k
R2=47k
R3=11,5k
R4=10k

Je n'obtiens pas les bonnes valeurs, j'ai repris tes deux équations pour calculer les résistances, mais en considérant que R0=0, d'autre part, Vsat-=0V car je suis alimenté en 0 +3.3V.

Où est-ce que j'ai faux ?

[bouly94]

voici comment j'ai repris tes équations :

je fixe R1=10k

1) R2=R1(Vsat+ - Vsat-)/(Vb+ - Vb-)
2) Ve- = (R2.Vb+)/(R1+R2) (avec Vsat- = 0)

avec 1) :
R2=10k (3.3 - 0)/(2 - 1)
R2=33k

avec 2) :
Ve- = (33k.2)/(10k+33k)
Ve- = 1,53V

[PA5CAL]

Attention. Un amplificateur alimenté en 0V/+3,3V est incapable de délivrer exactement 0V et 3,3V, du fait de la tension de saturation non nulle des transistors de sortie. C'est la raison pour laquelle j'avais veillé à prendre V_sat-=+0,05V et _sat+=+3,25V comme le suggérait ta simulation.

J'avais pris aussi R0=10k, comme indiqué sur le schéma.

Note qu'il existe deux degrés de liberté dans le montage: R1 par rapport à R2, et R3 par rapport à R4. Ainsi, j'avais choisi R1=4,7k et R2=47k parce que c'est le premier couple de valeurs normalisées qui donnait un résultat proche de celui attendu.


On ne risque donc pas de trouver les mêmes valeurs si l'on part d'hypothèses différentes et que l'on ne fait pas les mêmes choix.

Par ailleurs, tes valeurs me semblent justes.

[bouly94]

Re Pascal,
Tout à fait d'accord concernant la tension de déchet (malgré le choix d'un ampli rail to rail en entrée et en sortie). J'ai simulé tout ça, et avec tes valeurs ça fonctionne, mais pas avec les miennes... j'ai éliminé le pont résistif pour le remplacer par un géné parfait.

Mon raisonnement était le suivant : je fixe R1=10k et j'en déduis R2 qui me donnera Ve-... à la suite de ça, je dixais à nouveau l'une des résistances du pont eten déduisait l'autre.

Bon, je retente en considérant les mêmes valeurs de saturation que toi avec mes hypothèses...

[bouly94]

Je viens d'essayer en considérant tes valeurs de saturation, j'obtiens quelque chose de similaire, pas de d'améliorations !
Il doit y avoir quelque chose qui cloche dans mes calculs ou dans mon raisonnement. voici mes calculs :

R1=10k =>
R2=10k(3,25-0,05)/(2-1)=32k

Ve- = (32k*2 + 10k*0,05)/(10k+32k) = 1,54V

[PA5CAL]

La simulation me semble correspondre à ce qu'on doit obtenir.

Toutefois, comme je l'ai dit plus haut, il faut tenir compte du temps de réaction du comparateur.

Sur ton chronogramme, repère les instants où la tension d'entrée franchit les seuils que tu as calculés. Tu remarqueras que le basculement a lieu seulement quelques dizaines de nanosecondes après.

Si tu n'es pas convaincu, recommence la simulation avec une fréquence de sinusoïde beaucoup plus basse (100Hz ou 1kHz, par exemple).

[PA5CAL]

PS: Je viens de me rendre compte que ce que j'avais pris sur le schéma pour la résistance interne du générateur (R0) est en fait la fréquence de la sinusoïde (10k...Hz)!

[bouly94]

Tu as raison ! en baissant la fréquence, on voit aisément que le fonctionnement réel colle à celui théorique attendu
j'étais tellement préoccupé par les calculs...

merci Pascal

PS : oui, je ne comprenais pas bien pourquoi tu t'obstinais à placer cette R0...

[bouly94]

Je me pose la question suivante : comment réagit un comparateur à hysthérésis en considérant une valeur d'entrée statique (par exemple au lieu d'avoir sur mon schéma un sinus, considérons une valeur continue) ? peut-on, lorsque l'application le nécessite avoir recours à un comparateur à boucle ouverte ?

[PA5CAL]

comment réagit un comparateur à hysthérésis en considérant une valeur d'entrée statique (par exemple au lieu d'avoir sur mon schéma un sinus, considérons une valeur continue) ?

Si l'entrée est une tension continue, la tension de sortie garde un niveau constant. L'absence de variation à l'entrée implique l'absence de basculement.

peut-on, lorsque l'application le nécessite avoir recours à un comparateur à boucle ouverte ?

Oui, pourquoi pas.... Mais qu'entends-tu par là ?

Le fait d'utiliser un comparateur en boucle ouverte, donc sans hystérésis, risque simplement de faire apparaître des oscillations de la tension de sortie dans le cas où la tension d'entrée reste quasiment égale à la tension de seuil. Il faut voir si ça ne nuit pas à l'application qu'on souhaite réaliser.

[bouly94]

Bonjour

Me revoici à nouveau avec un problème... cette fois-ci j'aimerais partir d'une référence de 2,5V et calculer mes valeurs (R1 et R2) pour avoir des seuils de basculement définis :

Vb-=1,4V
Vb+=1,6V.

Rappel : tension d'alim de l'AOP asymétrique +3,3V.

je n'arrive pas à trouver des valeurs cohérentes (en partant des équations de basculement pré cités...).

HELP !

[bouly94]

Je retire ce que j'ai dit, j'ai compris d'où venait mon erreur... la tension de référence est nécessairement comprise entre les deux seuils de basculement, donc les conditions imposées rende l'application irréalisable.