accord ampli-baffles...

[invite39f741b5]

Bonjour tout le monde,
Je viens de récuperer sur E-bay une magnifique chaîne HIFI Sony MHC RX90 pour presque rien... mais sans baffles... )
Elle a comme spécifications selon le site de Sony 2x80W DIN, 2x100W RMS, 2x120w puissance musicale, tout ça à 8 -16 Ohm
Il se trouve que j'ai une paire de baffles Sony d'une chaîne MHC 771 qui était calibrée à 2x50w...en 6 ohm, pas de puissance affichée pour les baffles, malheureusement...
En effet j'en ai même encore une paire de 60w à 6 Ohm aussi... et ile se peut que j'en trouve aussi si je cherche bien dans la cave... ))
Mais j'ai toujours été convaincu que l'on ne peut pas mettre de baffles d'une puissance inférieure à l'ampli.. bien que à la rigueur les lois d'Ohm doivent s'appliquer de même manière que pour les ampoules... bon, je dis bien à la rigueur... et en plus il en reste le problème de l'impédance... ces histoires-là ne s'additionnent pas comme les résistences il me semble... )
Croyez vous que je pourrais faire autre chose que de chercher une paire de baffles de 100W 8Ohm ?
Je vous remercie
Paul
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[iriaax]

Tout ira bien si tu ne pousses pas le volume trop fort, pense aux voisins !

[Bigonoff]

Salut
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Attention tout de même : même à puissance inférieure, l'ampli va chauffer plus que prévu, car il n'est pas prévu pour une impédance < 8ohms.
L'idéal, c'est effectivement une paire d'enceintes 100W RMS/8ohms.
A+
Bigonoff

[invite39f741b5]

Rebonjour et merci pour vos avis...

En général quelle est la règle de base pour accorder un ampli avec les baffles? J'ai cherché à droite à gauche et je n'ai pas trouvé quelque chose de clair... il y en a qui jurent sur l'accord parfait, d'autres qui disent que la puissance est la dernière chose à prendre en compte... mais la valeur de la sensibilité en dB/W/m est impossible à mesurer et encore moins à trouver sur les étiquettes des enceintes. Je parle de ça parce que je n'ai nullement l'intention de pousser à fond les 100W, ça n'a pas de sens dans un salon, mais je voudrais seulement être à l'abri d'un accident de télécommande par ex... parce que je suppose que l'amplitude (donc la tension) envoyée par l'ampli est proportionnelle avec le volume...
Et si mes souvenirs sont bons (quand même vers les 30 ans en arrière) si on ajoute une résistence en série on peut très bien augmenter l'impedance et faire chuter la tension.. par contre en parallèle on augmente la puissance absorbée... ou je me trompe?
Paul

[A voir en vidéo sur Futura]

[iriaax]

Bonsoir,
C’est exact pour l’ajout de résistance. Un modèle de 2 ohms de 5 ou 10W sera suffisant. Ce n’est pas une solution idéale car mettre une résistance en série avec un haut-parleur diminue son amortissement ; des colorations peuvent apparaître et les basses sont moins bien tenues. Seule l’oreille est juge, c’est à tester.
Pour ce qui est de l’accord ampli enceinte il est à noter qu’un ampli transistorisé est un amplificateur de tension, avec une impédance de sortie très faible, inférieure souvent à un 1/10 ohm. L’enceinte prélève ce dont elle a besoin en courant selon la loi connue I=V/Z (avec Z = l’impédance). Pour chaque fréquence l’impédance est différente, elle varie en de grandes proportions d’un bout à l’autre du spectre surtout si l’enceinte est à haut rendement. L’intensité ne peut dépasser une certaine valeur, au delà d’une certaine intensité les jonctions internes des transistors fondent et c’est l’effet d’avalanche qui détruit tout l’étage de sortie.
Les enceintes dites de 8 ohms descendent souvent en dessous à certaines fréquence, les constructeurs d’amplis le savent et leurs matériels supportent un léger excès d’intensité. Encore faut-il que le niveau soit élevé pour surcharger l’étage de sortie (et l’enceinte).
Le vrai danger réside dans les manipulations du genre ‘coupure et remise sous tension’ en laps de temps très court. Les appels de courant peuvent là être inaudibles et néfastes malgré les circuits de protection s’ils existent.
Arnaud.

[Bigonoff]

Salut
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Encore faut-il que le niveau soit élevé pour surcharger l’étage de sortie (et l’enceinte).

Pas nécessairement, parce qu'on peut le surcharger thermiquement très rapidement.

En effet, la puissance chutée dans les transistors de puissance vaut :
P = U * I

Or, la tension d'alimentation est calculée de façon qu'à puissance maxi, pratiquement toute la tension soit fournie à la charge (sur la crête).

Un ampli 100W/8Ohms va donc travailler avec une tension efficace sur la charge de U²=8 * 100 -> U = 28V
Cette tension efficace nécessite une tension d'alimentation symétrique de +- 28*1,41 = +-40V.

Donc, lors de la crête du signal, sur un ampli de 100W/8 ohms, on se retrouve avec aux bornes du transistor :
U = 0 (ou presque)
I = 40/8 = 5A

P instantané au max de la sinusoïde = pratiquement 0

Evidemment, il n'en est pas de même pour le reste de la sinusoïde, c'est pourquoi on ne peut pas arriver à un rendement proche de 100%.

On va prendre deux autres points critiques pour s'en rendre compte :

Au passage par 0, la tension aux bornes du transistor sera de 40V, mais le courant sera nul, donc la puissance dissipée également.

La puissance maxi sera dissipée à moitié de la sinusoïde, soit :
20V fournis aux HP, 20V dissipés dans le transistor
I dissipé = 20/8 = 2,5A

Donc à mi-hauteur de la sinusoïde, la puissance dissipée est de 20 * 2,5 = 50W, pour 50W fournis au HP.

On a donc une puissance dissipée instantanée qui varie de 0 à 50w en fonction de l'instant choisi, à pleine charge. Pour avoir la puissance moyenne, il faut calculer l'intégrale de la courbe obtenue, ou soustraire la puissance fournie au HP (100W) de la puissance fournie par l'alimentation (40V * Imoyen). Mais bon, le but est de montrer, pas de tout calculer.

Si on place une charge de 4 ohms sur cet ampli, il ne va pouvoir fournir que maximum les 5A pour lesquels il est prévu, et donc, au sommet de la sinusoïde :

P = RI² = 4 * 25 = 100W crête, soit 50W RMS au lieu des 100w prévus.
La tension aux bornes du HP sera de 100/4 = 25V
Pour cette puissance, on aura une dissipation lors de la crête de
(40-25)*5 = 75W au lieu de 0 sur la charge de 8 ohms

A mi-chemin de la sinusoïde, on aura
(40-12,5)-2,5 = 68W au lieu de 50W

On voit donc nettement qu'à une puissance de MOITIE de celle fournie à une charge normale, on a une puissance dissipée beaucoup plus importante.

Si on s'amuse à calculer pour 1/4 de la puissance, on verra que les puissances dissipées dans les transistors sont également très importantes.

Je passe les calculs d'intégrale pour calculer les puissances totales moyennes, mais on voit nettement en prenant 2 points sur la courbe que les transistors chauffent beaucoup plus (donc risque de claquage) en 4 ohms qu'en 8 ohms MEME en diminuant la puissance de façons conséquente.

Donc, il est dangereux d'utiliser des enceintes d'une impédance inadaptée sur un ampli, MEME en baissant la puissance de sortie de l'ordre d'un facteur 2 à 4.

Sans quoi le risque de claquage thermique est loin d'être négligeable si l'ampli n'est pas protégé en conséquence (et s'il l'est, il va disjoncter de toutes façons).

Si on ajoute à ça le fait que par malheur le rendement des enceintes 4 ohms était plus faible que celui des 8 ohms, l'utilisateur risquerait encore plus de ne pas estimer correctement la puissance appliquée aux enceintes.

Mon avis :
- N'utiliser que des enceintes d'une impédance convenant à l'amplificateur
- N'utiliser que des enceintes d'une puissance nominale supérieure ou égale à celle de l'amplificateur

Le reste n'est que bricolage, mais ce n'est que mon avis.

A+
Bigonoff

[romelec]

Elle a comme spécifications selon le site de Sony 2x80W DIN, 2x100W RMS, 2x120w puissance musicale, tout ça à 8 -16 Ohm
Il se trouve que j'ai une paire de baffles Sony d'une chaîne MHC 771 qui était calibrée à 2x50w...en 6 ohm (...) j'en ai même encore une paire de 60w à 6 Ohm aussi...

Au passage j'ai une idée: au lieu de mettre une résistance, autant mettre une autre enceinte de 6 ohm.
ca ferait plus ou moins une impédance de 12 ohm ce qui est correct pour l'ampli.

[iriaax]

Salut !
Il est clair que sur 4 ohms l'intensité est double par rapport à 8 ohms, ainsi que la puissance dissipée par les jonctions, c'est bien pour cette raison qu'il ne faut pas pousser le volume. Je pense que l’idée de tester à l'oreille la mise en série d'une résistance de 2 ohms sur chaque enceinte de 6 ohms est à examiner si l’on ne désire pas faire de frais.
De toute façon même en connectant des enceintes compatibles on n’est pas à l’abri de crash, ni côté enceinte ni côté ampli. Je l’ai constaté maintes fois. Depuis que je n’utilise plus que des amplis à tubes je me sens sécurisé des deux côtés.
Arnaud.

[Bigonoff]

Salut
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Il est clair que sur 4 ohms l'intensité est double par rapport à 8 ohms, ainsi que la puissance dissipée par les jonctions

Justement, ce que je dis, c'est qu'à intensité de sortie égale, la puissance dissipée est supérieure. Donc, la puissance dissipée est plus (bien plus) que doublée si on diminue la charge par 2 sans modifier le pot de volume. Donc, en passant de 8 à 4 ohms (si on est à moins de 50% de la P nominale de l'ampli), on fait plus que doubler la puissance thermique dissipée. C'est pour ça qu'il faut s'abstenir de charger un ampli de la sorte.

Une résistance, ça marche, bien entendu, mais ça revient à dissiper 25W en pure perte dans chacune des résistances, soit 50W au total (faut arriver à dissiper, sans compter le prix des dites résistances).

Pourquoi n'essayes-tu pas de monter tes 4 enceintes 6 ohms en série 2 par 2?
En 12 ohms, tu ne devrais pas avoir de problème, et, si le résultat à l'écoute reste bon, tu auras autant de puissance disponible qu'avec une résistance et ce sans gaspiller la puissance audio en chaleur.

Sinon, il vaudra mieux investir dans de bonnes enceintes. Sans quoi, c'est comme si on t'offrait une voiture essence et que pour ne pas investir tu tentes de la faire rouler au diesel.

A+
Bigonoff

[iriaax]

Si on place une charge de 4 ohms sur cet ampli, il ne va pouvoir fournir que maximum les 5A pour lesquels il est prévu

Ton calcul est tout à fait exact. Si l’ampli est limité en intensité (ici 5A), ce qui va se produire c’est un écrêtage du signal de sortie qui limitera cette intensité dès que le sommet de la sinusoïde atteint 20V (charge de 4ohms), au delà le son deviendra distordu. Si l’utilisation se limite à un son non distordu, on se retrouve dans une situation où à demi sinusoïde (10V) on a 30V sur la jonction pour un courant de 2.5A soit 75W dissipés pour (20/1.414) au carré /4 =50W efficaces sur la charge à l’écrêtage.
Conclusion : si l’ampli est muni d’un limiteur de courant, la puissance (sur la charge) disponible à la limite de l’écrêtage baisse proportionnellement à l’impédance. Par contre en poussant le volume, le signal devenant carré, la puissance moyenne dissipée par les jonctions s’élèvera dangereusement.
C’est ce que je voulais dire : en limitant le volume le risque est également limité. Mais il est exact que c'est jouer avec le feu...

[Bigonoff]

Salut
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C’est ce que je voulais dire : en limitant le volume le risque est également limité. Mais il est exact que c'est jouer avec le feu...

Oui, mais il faut limiter le volume en dessous de 1/4 de la puissance de sortie, pas en dessous de l'écrétage.
Qui est capable à l'oreille et sur des enceintes différentes, de juger lorsqu'on arrive à 1/4 de la puissance nominale d'un ampli, soit 2*25W dans le cas présent?

A+
Bigonoff

[invite39f741b5]

Bonjour tout le monde...

Vous êtes irremplacables...c'est un plaisir de vous lire.
Et c'est d'ailleur pour cela que j'en profite.. )
J'en ai fait l'inventaire de mes baffles et je vais bien trouver une combinaison, plus que probable les quatre Sony de 50w à 6 ohm en série, puisqu'elles sont identiques, ce qui peut arranger un peu les choses... Il en reste le problème de la place... Sinon j'en ai deux Philips de 40-50w à 8 ohm (resistence mesurée en continu 7,8 ohm), complétées par une affiche "à ne pas dépasser 1/4 du volume sous peine d'expulsion sur le champs"
Mais je ne résiste pas à vous poser encore une question... le surround. Est-ce que c'est un circuit d'amplification séparé ou bien c'est le même qui l'alimente? Quelle est la consequence pour les calculs que vous avez faits si je branche encore deux surround? Autrement dit, est-ce que deux enceintes en surround pourraient reduire le danger de griller l'ampli? Et quelle doit être la puissance de telles enceintes, vu que rien n'est écrit dans le mode d'emploi, sauf leur nom.. SS-SR101.
Si là aussi on doit avoir 100w min pour 16 ohm à la fin on se retrouve avec 400w à dissiper pour une puissance totale absorbée par la chaîne de 230w à 220v... et là je crois qu'il y en a de nouveau un danger pour ces chers transistors de l'ampli...
Pour ce qui est du Super Woofer, il y en a une sortie Cinch calibrée à 1mV, 1KOhm.. je suppose que là ils parlent d'un subwoofer actif...
Voilà, je vous remercie encore d'avoir mis un peu d'ordre dans mes idées... il n'y a plus qu'un petit pas pour que la lumière soit... ))
Amicalement,
Paul

[iriaax]

Mais je ne résiste pas à vous poser encore une question... le surround. Est-ce que c'est un circuit d'amplification séparé ou bien c'est le même qui l'alimente? Quelle est la consequence pour les calculs que vous avez faits si je branche encore deux surround? Paul

Bonjour !
les enceintes surrounds sont auto-filtrées et auto-amplifiées, donc sans incidence sur la charge de l'amplificateur.
Attention au choix, les bas de gamme sont vite lassantes car elles produisent constamment la même note grave. Les hauts de gamme par contre sont asservies pour un résultat plus régulier en fréquence.
Arnaud.

[invite39f741b5]

Rebonjour...
En êtes-vous sur? Parce que selon le net les enceintes SS-SR101 sont simples, sans ampli intégré...à 16 ohm. Rien sur la puissance malheureusement. Et d'ailleurs la chaine a une commande qui permet de jouer avec le son en l'envoyant vers l'arrière, en le faisant tournoyer, le faire pivoter ou bien carrément couper les enceintes avant en laissant tout sur les surround... Et sur les photos de la RX90 que j'ai pu trouver, elles sont toutes petites et bien plattes...

Merci,
Paul

[iriaax]

Bonjour !
Un vrai 'surround' se doit d'être actif, ou du moins d'avoir un ampli séparé car la puissance à investir pour obtenir un peu d'extrème grave est très importante et très supérieure à celle des voies gauche et droite. La photo montre un matériel pour collégien qui n'a de 'surround' que le nom, hélas. Désolé !

[romelec]

Salut,

Bonjour tout le monde...
Mais je ne résiste pas à vous poser encore une question... le surround. Est-ce que c'est un circuit d'amplification séparé ou bien c'est le même qui l'alimente?

Pour être simple, un système surround est composé au minimum de 4 hauts-parleurs, donc de 4 amplis.
Mais ces amplis ne sont pas forcément physiquement séparés, ils peuvent être tous dans le même boitier.

C'est le cas dans ta chaine: il y a 4 amplis dans le boitier (car on peut faire varier le son avant/arrière), 2 grosses enceintes avant et 2 petites arrières.
Tu peux donc brancher deux enceintes de 16 ohm et les placer à l'arrière pour avoir un système surround.

Quand tu dis

Quelle est la consequence pour les calculs que vous avez faits si je branche encore deux surround?

Je pense que ta question était:
Quelle est la conséquence pour les calculs que vous avez faits si je branche encore deux enceintes sur les sorties surround (arrière gauche et droite) de la chaine?

Réponse: aucune conséquence si tu mets:
A l'avant: 2 x 2 enceintes de 6 ohm en série
A l'arrière: 2 enceintes de 16 ohm

Pour iriaax: Tout matériel qui comporte au moins 4 enceintes (avec amplis séparés bien sur) et qui permet de faire un son "3D" est forcément un surround. pas besoin d'avoir des systèmes au prix d'une voiture.

Commentaire pour les questions de puissances dissipées et autres: Vous l'utilisez souvent à fond votre chaine? Si oui alors vos voisins sont sourds ou vous n'en avez pas.

Bye!

[invite39f741b5]

Bonjour

Je pense que ta question était:
Quelle est la conséquence pour les calculs que vous avez faits si je branche encore deux enceintes sur les sorties surround (arrière gauche et droite) de la chaine?

C'est exact... ) Et la réponse aussi, je crois.. Pour les graves extèmes il y en a une autre sortie à 1mV et 1 kOhm et là il en faut un subwoofer actif, bien sur.
Est-ce qu'il y en a une rélation de proportion quelconque entre les amplis avant et ceux arrière? Si je me mets à chercher des enceintes surround sur 16 ohm dans quelle gamme de puissance dois-je regarder?
Je posais toutes ces question afin de mieux comprendre pour bien expliquer à mon tour quand mon ado me balance des histoires de miliers de watts dans les walkmans des copains entendues dans la cour de récrée, c'est tout.. ) En plus je pensais lui installer la chaîne dans sa chambre et donc lui furnir un mode d'emploi... vaut mieux prévenir que guerir, n'est-ce pas?
Et j'essayais de piger si le fait que les constructeurs n'écrivent jamais les données de ce genre sur les enceintes livrées d'origine signifie par hazard que ces genre de rélations entre les caractéristiques affichées et les autres seraient des truc bien connus à tout le monde sauf moi... apparemment il n'y a rien, ce n'est que pour mieux vendre.
Pire encore, si on ouvre de telles enceintes, ces données-là ne sont pas écrites sur les haut-parleurs non plus... et je trouve ça pas très honnet de leur part...
Merci pour ta patience
Paul