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Round is beautiful



  1. #1
    louloute/Qc

    Round is beautiful


    ------

    Bonsoir à vous tous,

    Quand on discute avec les adeptes, tous disent qu’un ampli à tube est plus ‘rond’.

    Je voudrais que quelqu’un m’explique ce que ça veut dire au juste. Est-ce quand ils tombent en saturation qu’ils font un angle moins raide? Est-ce du snobisme d’aimer aussi des préamplis à tubes?

    Les Mos – qui travaillent pas mal comme des tubes – ont-ils le même comportement?

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    男人不坏,女人不爱

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Round is beautiful

    Eh bien Louloute, tu as relancé le Marronnier du mois! Tu vas faire un record de réponse ! Surtout quand j'aurais dit (et c'est mon avis, je suis pas égoïste et je le partage) que, pour moi, les tubes, c'est fini F.I.N.I .
    Si des fanatiques sont prêts à foutre en l'air du fric pour suivre une mode rétrograde , c'est pas mon problème (et ça ne me gène pas, c'est pas le mien!).
    Je quitte la discussion ici, j'aime pas me battre contre le fanatisme.

    PS : L'avenir des tubes? Oui quand il faut faire 100KW ou plus de H.F.
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    gienas
    Modérateur

    Re : Round is beautiful

    Bonjour louloute/Qc et tout le groupe

    Citation Envoyé par louloute/Qc Voir le message
    ... Quand on discute avec les adeptes, tous disent qu’un ampli à tube est plus ‘rond’ ...
    Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. Chacun restera sur sa position, en étant sûr de détenir la vérité. On aime (préfère) ou on n'aime pas.

    Rien n'est vraiment "tranché", dans un montage à lampe, qui est forcément moins rapide à répondre, plus feutré, qui passe bien moins les aigües, du fait de la difficulté (ou du prix) pour les avoir. Du coup, cela apporte une sensation de chaleur, non ressentie, au dire des adeptes, par les montages disons récents.

    Certes, la saturation existe aussi sur les tubes, mais elle est moins brutale, plus progressive, et surtout pas aussi nette (tranchée) que sur un semi conducteur.

    Comme le souligne à juste titre DAUDET78, les montages impliquent des composants onéreux, indispensables tels que les transfos de sortie, du fait de la haute impédance des circuits de charge, accompagnés des hautes tensions nécessaires pour les faire fonctionner. Egalement, il faut chauffer, beaucoup, même à vide, ce qui, de nos jours, n'est plus trop bien vu/toléré/acceptable.

    Par certains côtés, les montages à lampes peuvent être plus tolérants envers les courts circuits en sortie, qui sont même préférables, et qui souvent, ne pardonnent pas en semi conducteurs. Par contre, ils ne supportent pas le débranchement des hauts parleurs en sortie, qui, généralement, détruisent le transfo de sortie par un amorçage.

    Edit: je remarque une omission à propos des MOS. Non, ils ne "ressemblent" pas aux tubes. Ils sont semi conducteurs, avec tous leurs avantages et aussi leurs inconvénients, déjà mentionnés.
    Dernière modification par gienas ; 26/11/2007 à 12h56. Motif: Corrigé "mon" en "non" en alinéa 2 (faute)

  5. #4
    louloute/Qc

    Re : Round is beautiful

    @ Daudet, s’ils sont capables de faire de la radio, les tubes doivent bien être capables de passer 20kHz; est-ce que la différence ne tient pas au nombre de composants, et que si on prenait une centaine de tubes pour se faire un ampli, on aurait pas mal la même chose?

    @ Gienas, je n’ai jamais travaillé avec des tubes, il me semble pourtant que son fonctionnement en transimpédance (Id dépendant plus ou moins linéairement de Vgs; impédance d’entrée presque infinie mais capacitive) en font des composants très semblables.
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  8. #5
    gienas
    Modérateur

    Re : Round is beautiful

    Citation Envoyé par louloute/Qc Voir le message
    ... (Id dépendant plus ou moins linéairement de Vgs; impédance d’entrée presque infinie mais capacitive) en font des composants très semblables.
    De ce point de vue, oui, c'est presque parfaitement identique. Mais les "valeurs" (U et I), très différents. Les amplis MOS peuvent sortir directement sur HP, alors que les tubes, c'est impossible. Le transformateur d'impédance est indispensable et participe pour beaucoup aux "sensations" finales éprouvées. Les capacités parasites, ont beaucoup plus d'effet ou d'influence à haute impédance.

    Edit: il ne m'appartient pas de répondre à la place de DAUDET78, qui a choisi de rester discret sur ce coup, mais je ne comprends pas le sens de ta question à son endroit

  9. #6
    jiherve

    Re : Round is beautiful

    Bonjour
    Comme Daudet je me marre!
    Encore faudrait il faire la différence entre étage de sortie à Triode,Tetrode, Pentode les régimes de saturation ne sont pas les mêmes et donc de facto les harmoniques générés!
    L'audio est un domaine ou la foi importe plus que la réalité physique, l'un des exemple les plus frappant est l''importance' de connecteurs plaqués or pour la transmission d'audio sous forme numérique, voire l'utilisation de fibre optique pour le même usage avec une difference audible , ou encore les cables 'polarisés' pour attaquer les HP !

    L'audiophile (c'est souvent un mâle de plus de 50 ans, quid de l'audiogramme du pèpère ?) à souvent du fric et comme il est généralement inculte sur le plan technique c'est facile de le pigeonner!

    JR

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  11. #7
    abracadabra75

    Re : Round is beautiful

    Bonjour à tous.
    J' ai abandonné définitivement les tubes un jour de bidouille, où je pe suis mis du 380V dans le doigts posés par inadvertance sur un condo vicieux.

    Quant au reste, c'est une sorte de religion: on est pour ou contre sans rien de rationnel dans le pour ou le contre.
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  12. #8
    polo974

    Re : Round is beautiful

    Ont-ils seulement pensé à utiliser des hp électrostatique avec leur lampes?

    Enfin, au prix d'un dsp, et de quelques mosfet, un ampli digital à sortie en pwm doit pouvoir tout imiter mais avec en prime un rendement de 95%...

    Rappelez-vous les "mélomanes" qui mettaient les CD au congélo pour avoir un son plus doux... ... (craquelures, interpolations, bref ajout de défauts...)

  13. #9
    louloute/Qc

    Re : Round is beautiful

    @ Gienas : ce que je disais ai sujet de la réponse de Daudet, c’est qu’un ampli à tube, ç’est fait de 5 ou 6 tubes, pas plus alors qu’un ampli à xtors discrets en a une dizaine au moins et un intégré, quelques dizaines.

    Un ampli fait avec 5 ou 6 xtors discrets avec un transfo de sortie n’aurait-il pas le son ‘rond’ d’un à tube; inversement, en faisant un ampli avec une vingtaine de tubes, n’aurait-on pas le son d’un ampli à xtors.

    Pour ce qui est du transfo de sortie, les amplis de distribution en comportent un et leurs performances sont excellentes; j’ai fait des mesures sur un 200W à xtors classe a-b qui tenait sans blêmir 20 à 40kHz avec une distorsion en dessous de 0,01%. Selon moi, un transfo bien choisi, n’est pas ‘audible’.
    男人不坏,女人不爱

  14. #10
    jiherve

    Re : Round is beautiful

    Re
    les premiers ampli (push-pull) à transistor ne comprenait que 5 ou 6 de ces bestiaux , cout oblige!
    Mais déja ils n'avaient pas le même son!
    Par contre tu as raison la raison est à rechercher dans le transfo et la règle des 400000 (la valeur varie d'un auteur à l'autre).
    JR

  15. #11
    louloute/Qc

    Re : Round is beautiful

    @jiherve: la règle des 400000, quoc’est?
    男人不坏,女人不爱

  16. #12
    m'enfin

    Re : Round is beautiful

    Salut à tous,
    Je rejoins Daudet et Jiherve (que je salue au passage), j'ai de gros doutes quant à l'utilité des cables dorés à l'or fin et autres gadgets pour audiophiles. Quand on regarde les performances des amplis modernes (taux de distosion, dynamique, diaphonie ...) qui dépassent de très loin les performances de l'oreille humaine, je ne vois pas trop l'intérêt des lampes.
    Par contre, c'est vrai que je touve ça beau, et que la lampe qui s'allume a un côté magique totalement absent avec les transistors (nostalgie de l'époque où j'observais ces lumières mystérieuses à l'arrière de la télé ? c'est fort probable !). Mais là, ce n'est plus du côté technique dont il s'agit.
    A+

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  18. #13
    jiherve

    Re : Round is beautiful

    Bonsoir
    M'enfin (je te retourne ton salut avec plaisir) tu dois aussi te souvenir qu'à l'époque les tubes on ne les montrait pas, il y avait une jolie ébénisterie autour de l'électronique, ce sont les beauf d'aujourd'hui qui placent leur intimité à l'air!
    JR

  19. #14
    abracadabra75

    Re : Round is beautiful

    (Re)bonjour.
    Quand les transistors sont apparus, c' était le pied! Chacun y allait de son couplet sur les avantages des bestioles (sans doute , n' avaient-ils pas encore vu les désavantages? ou ils les passaient malignement sous silence!).
    Bravo, jhervé, tu as trouvé de façon plaisante la vraie raison.
    Tout ça, c' est affaire de mode.
    Mais aussi de physiologie personnelle: l' oreille de Machin n' entend pas de la même façon que celle de Truc.... Alors, faute de critères objectifs de comparaison, on en est réduit à parle de sons 'ronds', 'chauds', 'vrais', termes qui laissent à chacun, dans leur imprécision, la possibilité d' y mettre.... ce qu'ils veulent entendre.
    Le meilleur ampli? mais c'est celui qui correspons à vos critères personnels, qu' ils soient à tubes ou à transistors, peu importe.
    Bonne ècoute à tous.
    A+

    PS. la règle des 400000? kékécé?
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  20. #15
    DAUDET78

    Re : Round is beautiful

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Je quitte la discussion ici, j'aime pas me battre contre le fanatisme.
    C'était ma réponse #2 et je pensais bien être fusillé haut et court avec des balles rouillées pour attraper le tétanos, par les ayatollahs des tubes à vide. Bof, je suis déçu. Il y a beaucoup de forummeurs qui sont d'accord avec moi.
    Je ne suis plus seul .....Merci
    J'aime pas le Grec

  21. #16
    m'enfin

    Re : Round is beautiful

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    C'était ma réponse #2 et je pensais bien être fusillé haut et court avec des balles rouillées pour attraper le tétanos, par les ayatollahs des tubes à vide. Bof, je suis déçu. Il y a beaucoup de forummeurs qui sont d'accord avec moi.
    Je ne suis plus seul .....Merci
    Salut,
    Si tu tiens à l'exécution sommaire, il faut aller défendre la même opinion sur un forum d'audiophiles, ça aura plus de succès .
    Ici, les intervenants sont trop cartésiens .
    A+

  22. #17
    jiherve

    Re : Round is beautiful

    Bonsoir
    la règle des 400000 (attention ce chiffre est variable) c'est une règle empirique qui stipule que lorsque le produit de la fréquence de coupure basse par la fréquence de coupure haute d'un ampli vaut 400000 (20*20000) alors le "son" de l'ampli est agréable , rond, charnu avec du corps, long en cochlée et avec un timbre séraphique , dans l'audio aussi on trouve des Parker!
    JR

  23. #18
    DAUDET78

    Re : Round is beautiful

    Donc un ampli qui passe 130 Hz * 3077 Hz= 400000, C'est le Nec Plus Ultra ???

    Faudra que j'écoute un Stradivarius via ma ligne téléphonique ..........
    J'aime pas le Grec

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  25. #19
    jiherve

    Re : Round is beautiful

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Donc un ampli qui passe 130 Hz * 3077 Hz= 400000, C'est le Nec Plus Ultra ???

    Faudra que j'écoute un Stradivarius via ma ligne téléphonique ..........
    Re
    J'ai qqs doutes mais la règle ne dit rien à ce sujet, d'après la légende elle proviendrait de chez Philips !
    Je suis étonné que tu n'en ais jamais entendu parler c'est contemporain de notre lointaine jeunesse!
    JR

  26. #20
    DAUDET78

    Re : Round is beautiful

    J'ai trouvé quelques explications au 400000 (merci gogol) :
    http://www.petoindominique.fr/php/plangt.php
    et surtout en 12
    http://www.espace-cubase.org/page.ph...dioceedjay1#12

    Moralité, pour faire un ampli qui passe 30Khz et qui sonne bien il faut qu'il démarre à 13hz. Voilà la régle des 400000
    J'aime pas le Grec

  27. #21
    abracadabra75

    Re : Round is beautiful

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Donc un ampli qui passe 130 Hz * 3077 Hz= 400000, C'est le Nec Plus Ultra ???

    Faudra que j'écoute un Stradivarius via ma ligne téléphonique ..........
    Je suis mort de rire!

    On pourrait essayer aussi 10 Hz et 40000....
    Comme ça on peut dormir tranquille.
    A+
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  28. #22
    jiherve

    Re : Round is beautiful

    Citation Envoyé par abracadabra75 Voir le message
    Je suis mort de rire!

    On pourrait essayer aussi 10 Hz et 40000....
    Comme ça on peut dormir tranquille.
    A+
    Bonsoir
    Tu peux c'est à peut près aussi sérieux que l'homéopathie!
    Il n'empêche que cette règle à eu son heure de gloire, la connaitre relève presque de l'épistémologie.
    JR

  29. #23
    louloute/Qc

    Re : Round is beautiful

    Daudet, une fois de plus, tu es de mauvaise foi! Une ligne téléphonique passe de 300 à 3400Hz soit
    300 x 3400 = 10^6 c’est encore bien mieux!
    Salut tout de même.
    男人不坏,女人不爱

  30. #24
    DAUDET78

    Re : Round is beautiful

    Citation Envoyé par louloute/Qc Voir le message
    Daudet, une fois de plus, tu es de mauvaise foi!
    Tu as encore tord Louloute, je suis toujours de mauvaise foi !
    Citation Envoyé par louloute/Qc Voir le message
    Une ligne téléphonique passe de 300 à 3400Hz soit
    300 x 3400 = 10^6 c’est encore bien mieux!
    Tu as rien pigé Louloute! Il faut que le produit de la fréquence de coupure basse par la fréquence de coupure haute fasse 400000 pour que le son soit joli, Pas 399999 ou 400001, mais quatre cent mille pile poil ! Alors 1000000, c'est inécoutable !
    A+
    PS: On a pas l'occasion de se défouler tous les jours !
    J'aime pas le Grec

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  32. #25
    gueule de rak

    Re : Round is beautiful

    si j'ai bien compris, vous êtes des "antis".
    sans être un "pour", il me semble que vos comparaisons tubes-transistors se limitent au caractère performances des amplis. La je ne discute pas pour savoir si une technologie est mieux que l'autre, et je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'il y a pas mal de fanatiques dangeureux, et de charlatans pas plus innocents.
    Par contre, il est ptet bon de faire une remarque concernant les amplis pour grattes électriques, pour lesquels on ne s'occupe pas de savoir si la courbe de fréquence est plate, si les transitoires passent bien, si la distortion est <0.0001% ou si la bande passante monte à 20k. Et il faut bien dire que pour ce genre d'application, les amplis à tubes ont encore de beaux jours devant eux. Les modèles actuels ont souvent un étage de préampli à tubes et l'étage de sortie à transistors, ce sont des amplis hybrides.

    sur ce, bonsoir à tous
    GDR

  33. #26
    annjy

    Re : Round is beautiful

    Bonsoir,

    Je crois rêver...

    Bien que presque vieux, je crois que les tubes ont vécu.
    Même les tubes cathodiques de nos téléviseurs...(Gardez les, ça vaudra une fortune dans 50 ans.)
    Sauf pour des applications très particulières (satellites, imagerie médicale, radars forte peuissance etc....) ou ils vont encore survivre un peu (mais pas longtemps)
    Peut-être aussi les fours à microondes????????

    Mais pour des amplis audio, à l'époque des DSP (Digital Signal Processors),........

    Ce n'est que mon avis, mais je le partage

    Amicalement
    JY

  34. #27
    abracadabra75

    Re : Round is beautiful

    Ben... moi qui suis vieux, lors de mes lointaines études, un prof sensé nous avait dit que la résistance au changement et à l' adoption de techniques nouvelles était, je cite dans l' ordre:
    1- les habites acquises (autrement dit: paresse intellectuelle et refus de se remettre en cause)
    2-écoulement des stocks de composants des systèmes;
    3-modernisation de l' outillage de production.

    Il me semble que dans le cas des amplis, le point 1) est déterminant.
    Et comme en matière audio tout est subjectif, on n' a pas fini de s' eng...., pardon, de rire!

    Sur ce, je branche mon ampli 10/40000, je me prends un grain d' homéopatie, et je vais cultiver ma paresse intellectuelle.
    Il n'y a que dans le dictionnaire où 'réussite' vient avant 'travail'.

  35. #28
    polo974

    Re : Round is beautiful

    632,455Hz * 632,456Hz = quoi, hein, je vous le demande,
    Un super ampli tellement rond qu'il ne se souvient plus de ce qu'il a fait la veille...

    C'est carré comme règle... Y-a pas de doute...

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