Conductivité méthanol-carburant

[invite9044463e]

Bonjour à tous !

Je voudrais vous soumettre une petite question technique dont je n'ai jamais trouvé la réponse sur le net :

Je voudrais savoir avec certitude si on peut faire passer un courant électrique dans du carburant (composé à 75% de méthanol, 20% d'huile synthèse(et ou ricin), et 5% de nitrométhane) pour ceux qui ont reconnu les ingrédients, c'est du carburant de modèlisme. et jusqu'à combien on peut faire passer dedans (volt et/ou Ampère) car c'est pour une application électronique, je souhaite alimenter un relais en me servant d'une sorte d'interrupteur créé dans un tube avec deux picots, le carburant rentrant dans ce tube ferait contact entre les deux picots et alimenterait mon relais. Le problème c'est de savoir quel courant je peux faire passer dans mon tube avec le carburant qui me permettrait de dimensionner mon relais. (mon alimentation est en 12V donc savoir si je doit la baisser ou pas pour éviter que le méthanol se mette à flamber)

D'avance, merci !
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[inviteede7e2b6]

tous ces liquides sont des isolants électriques.

donc pas possible de faire passer de courant , où alors avec une tension telle que tu va faire tout péter

[invitef2781142]

J'avais vu quelqu'un qui avait fait une jauge de carburant comme ça dans un magazine de modélisme, il avait 3 vis dans le réservoir (en haut, au milieu, en bas) et ça donnait le niveau de carburant avec quelque diode donc je pense que c'est conducteur mais ça va etre dur de retrouver l'article et je n'ai pas les chiffres pour ce qui est du courant et de la tension

[invite2313209787891133]

Bonjour

Aucun des composé de ton carburant n'est conducteur, tu ne peux donc pas y faire passer un courant electrique.

Par contre tu peux faire un capteur capacitif à l'aide d'un tube avec un fil au centre; la capacité de l'ensemble sera fonction de la hauteur de carburant dans le tube.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tropique]

Hello

Le méthanol n'est pas complètement isolant, il a une résistivité assez élevée de l'ordre de 0.2e-9 ohm/cm. Mais comme c'est un liquide polaire, la moindre trace d'impureté ionique fera baisser cette résistivité de manière importante; il est possible que le carburant contienne de telles impuretés, dans ce cas une détection est envisageable, mais il faudra une solide amplification: la résistance d'entrée devra se chiffrer en megohms, il est hors de question d'espérer commander un relais directement.
La première chose à faire est d'estimer grossièrement la résistivité du carburant pour avoir une idée des moyens à employer. Un simple ohmmètre devrait suffire.
A+

[invite092cb13c]

Bonjour
Si ce que tu cherches à faire c'est un systeme qui arrete la pompe à carburant quand le reservoir est plein et que le carburant sort par la pressu, je dois avoir un schema quelque part.
Gilles

[invite2313209787891133]

Hello

Le méthanol n'est pas complètement isolant, il a une résistivité assez élevée de l'ordre de 0.2e-9 ohm/cm. Mais comme c'est un liquide polaire, la moindre trace d'impureté ionique fera baisser cette résistivité de manière importante; il est possible que le carburant contienne de telles impuretés, dans ce cas une détection est envisageable, mais il faudra une solide amplification: la résistance d'entrée devra se chiffrer en megohms, il est hors de question d'espérer commander un relais directement.
La première chose à faire est d'estimer grossièrement la résistivité du carburant pour avoir une idée des moyens à employer. Un simple ohmmètre devrait suffire.
A+

Non, ce n'est pas si simple, il ne suffit pas que le liquide soit polaire, il faut encore qu'il soit capable de former des ions.
On peut bien sur ajouter un peu d'eau salée (les sels sont insolubles dans le methanol), mais à ce moment le carburant ne sera plus utilisable.
La faible valeur de conductivité n'est pas exploitable; la moindre goutte de condensation par temps froid delivrerai un signal bien plus important.

On peut utiliser la solution que j'ai donné un peu plus haut, ou mieux encore une lame vibrante ou un detecteur optique.

[Tropique]

Il me semble qu'un acide du genre acide formique p.ex. doive être soluble dans le méthanol. Et il devrait logiquement y en avoir des traces dans un produit de grade industriel.
Quoiqu'il en soit, la seule méthode valable est de plonger deux pointes d'ohmmètre dans le carburant, ça permettra instantanément de lever le doute.

[inviteb0b7725c]

salut je voudrais bien t'aider mais j'ais une question
eseque sa ne vas pas exploser

A++

[invite2313209787891133]

Il me semble qu'un acide du genre acide formique p.ex. doive être soluble dans le méthanol. Et il devrait logiquement y en avoir des traces dans un produit de grade industriel.
Quoiqu'il en soit, la seule méthode valable est de plonger deux pointes d'ohmmètre dans le carburant, ça permettra instantanément de lever le doute.

Avec un acide miscible on pourrait effectivement mesurer quelque chose, en tout cas sur du methanol technique je ne mesure rien (<0.01 mS sur le conductivimetre, rien sur l'ohmetre en calibre 200 mega).

[invite0324077b]

bien sur que du methanol pas pur conduira un peu le courant

mais l'isolation des electrodes ne sera pas parfaite et conduira un peu aussi , et la conduction du methanol ne sera pas suffisament superieure pour faire quelque chose de fiable

c'est aussi le meme probleme avec l'essence ou le gazole : la conduction electrique n'est pas facile a utiliser

[invite092cb13c]

Avec un acide miscible on pourrait effectivement mesurer quelque chose, en tout cas sur du methanol technique je ne mesure rien (<0.01 mS sur le conductivimetre, rien sur l'ohmetre en calibre 200 mega).

Bonjour
Je viens de tester la conductivité avec du carburant à 5% les pointes separées de 1.5cm, je mesure entre moins de 90K et 150 kOhms, ce qui suffit pour faire basculer une porte d'un 4001 par exemple et donc commander un relai via un transistor comme demande Korbene dans son post.
J'ai depuis plus de 10 ans, dans mon bidon de carburant, un indicateur de niveau, originellement prevu pour un lave glace de voiture, qui fonctionne tres bien sur ce principe, sans aucun debut d'incendie.
Gilles

[invitea3c675f3]

Comme les autres, que je salue respectueusement, je ne pense pas qu’on puisse directement exploiter la résistivité du carburant de modélisme. Par contre avec un peu d’électronique autour il y a des tas de choses faisables mais encore faudrait-il savoir exactement le but rechercher par Korbene et ses sources d’énergie.

S’il veut détecteur le fond d’un réservoir d’avion en vol, on doit consommer très peu et réagir lentement; s’il veut arrêter sa pompe au quand le réservoir refoule, il faut réagir vite sans soucis de la consommation..

[invite9044463e]

Bonjour à tous,

En premier lieu, merci à tous pour votre aide !

Pour vous expliquer brièvement : dans le réservoir il y a deux voir trois durites, une pour le carburateur du moteur, une reliée au silencieux faisant office de pressurisation et une troisième parfois dédiée au remplissage mais on peut le faire par la durite du carburateur. Lorsque l'on fait le plein, une fois remplit, le trop plein s'évacue par la durite de pressurisation et lors d'utilisation d'une pompe électrique, le débit est tel que le temps de réagir, il y a déjà quelques millilitres de carburant parti dans la nature... C'est pourquoi mon système se branche sur la durite de pressurisation et au contact du carburant, la pompe se coupe pour éviter le gaspillage. Je sais que c'est possible pour l'avoir vu, la personne m'avait dit qu'il utilisait une résistance mais je n'ai pas réussi à comprendre comment la résistance pouvait faire couper le moteur de la pompe c'est pourquoi j'ai eu l'idée du relais. Ne sachant pas la conductivité du carburant, je pensais piloter directement le relais mais l'utilisation du transistor va devoir s'imposer... cela dit, si vous trouver une autre solution je suis preneur !

Pour le schéma d'une jauge de carburant je suis preneur aussi car j'avais aussi en projet d'en faire une...

[Tropique]

Tu peux utiliser le schéma suivant:
http://www.uoguelph.ca/~antoon/circ/sensor3.htm
Il est un peu "luxueux" pour ton application, mais il aura l'avantage de fonctionner même si la conductivité du carbuarnt varie très fortement, ce sera donc plus fiable.

[invitea3c675f3]

Je te conseillerais de faire passer deux fils de cuivre dans ta durite (voir dessin) ce qui devrait correspondre à une centaine de kΩ en présence de carburant.

Comme ‘ampli’ un 40106 qui devrait être assez puissant pour commander un relais reed 12V voir dessin.

http://www.synthdiy.com/show/file/?id=1814

[invite2313209787891133]

Bonjour
Je viens de tester la conductivité avec du carburant à 5% les pointes separées de 1.5cm, je mesure entre moins de 90K et 150 kOhms, ce qui suffit pour faire basculer une porte d'un 4001 par exemple et donc commander un relai via un transistor comme demande Korbene dans son post.
J'ai depuis plus de 10 ans, dans mon bidon de carburant, un indicateur de niveau, originellement prevu pour un lave glace de voiture, qui fonctionne tres bien sur ce principe, sans aucun debut d'incendie.
Gilles

Même si on peut parfois mesurer une certaine conductivité je doute fort que la mesure soit reproductible; l'écart entre nos 2 mesures le montre bien.

Je pense en fait, suite au message de Korbene "Je sais que c'est possible pour l'avoir vu, la personne m'avait dit qu'il utilisait une résistance mais je n'ai pas réussi à comprendre comment la résistance pouvait faire couper le moteur de la pompe" que le detecteur est en fait une simple CTN; en l'alimentant avec une intensité suffisante celle ci vas monter en temperature jusqu'à atteindre un état d'equilibre où la puissance dissipée devient égale à la puissance consommée.
Il faut bien sur calculer l'intensité necessaire pour ne monter que de quelques degrés, et surtout placer une resistance en serie pour limiter l'inensité (ce qui evitera de cramer la ctn).

En trempant cette CTN dans un liquide l'échange de chaleur est soudain amelioré. L'energie thermique est cedée au carburant et la resistance de la ctn augmente aussitot, ainsi que la tension mesurée aux bornes. On peut réaliser assez facilement ce montage avec un transistor et quelques resistances.

[invite9044463e]

Merci Tropique pour le schéma de la jauge

Louloute, merci pour ton schéma également. Pour la durite, j'y avait déjà pensé et l'idéal n'est pas de les mettre comme sur ton dessin mais en entrée et sortie de durite car il arrive assez souvent qu'au moment du remplissage, quelques gouttes de carburant s'échappent par la pressurisation alors que le réservoir n'est pas complètement plein or avec ton positionnement, les gouttes vont couper la pompe...

[invite9044463e]

Bonjour Dudulle, je viens de voir ton message. Tu pourrais m'expliquer ce que c'est CTN et une idée sur le schéma éléctronique. Je comprends pas trop l'histoire de la chaleur...

[invite2313209787891133]

Une CTN est un composant dont la resistance varie en fonction de sa temperature.

Comme toute résistance elle va dissiper une certaine chaleur lorsqu'elle sera parcourue par une intensité, et donc sa température vas augmenter.

En principe on s'arrange pour que cette quantité de chaleur soit infime, ce qui ne produira qu'une élévation de température légère, non significative sur la mesure.

En faisant passer une intensité plus grande tu vas pouvoir faire chauffer la CTN de 4 ou 5 degrés à l'equilibre; la puissance consommée chauffe la resistance, qui chauffe l'air qui se trouve autour d'elle.
Si maintenant tu plonge cette resistance dans un liquide l'echange thermique sera grandement ameliorée (un liquide possede une meilleure conductivité thermique). La temperature de la CTN vas descendre brutalement à une valeur proche de la temperature du carburant, et donc sa valeur de resistance vas changer.

En mesurant la tension aux bornes de ce composant il sera possible de detecter l'instant où il entre en contact avec un liquide.

Pour ce qui est du schema il faut un pont de Wheaston; le ddp dans le pont peut venir directement commander un transistor.
Je ne vais pas te donner de valeurs car le problème mérite d'être étudié attentivement (il faut une intensité suffisante pour chauffer la CTN de quelques degres seulement), mais si ça t'interesse je peux m'y pencher.

[invite9044463e]

J'ai compris pour la CTN cependant j'émets des doutes sur les points suivants :

- Lorsqu'il y a des gouttes qui remonte par la pressu, cela va faire arrêter la pompe alors que le réservoir n'est pas complètement plein,

- Est-ce que ce système serait insensible à la température ambiante ? si ça reste longtemps au soleil ou pendant l'hiver,

Je cherche le montage le plus simple et surtout le plus fiable.

[invite2313209787891133]

J'ai compris pour la CTN cependant j'émets des doutes sur les points suivants :

- Lorsqu'il y a des gouttes qui remonte par la pressu, cela va faire arrêter la pompe alors que le réservoir n'est pas complètement plein,

- Est-ce que ce système serait insensible à la température ambiante ? si ça reste longtemps au soleil ou pendant l'hiver,

Je cherche le montage le plus simple et surtout le plus fiable.

Il y a toujours la possibilité de baser la détection sur une variation de tension, et non sur un seuil. L'électronique ne sera pas beaucoup plus compliquée, ainsi on s'affranchit d'un "réglage" en fonction de la température ambiante.
En ce qui concerne la détection des gouttes on peut résoudre le problème en plaçant la sonde dans un petit bout de tube.

[invite9044463e]

Bonjour Dudulle,

Désolé pour la réponse tardive mais j'ai malheuresement repris mon travail...

Je suis très intéressé par un tel montage, aurais tu la possibilité de faire un petit schéma pour comprendre et réaliser le montage ?