Bonjour,
Quelqu'un peut-il essayer de me faire comprendre avec des expressions pas trop scientifiques la difference des cas ou on emploie " Watts " et ceux ou on emploie " VA " ?
" watts " pour quels types d'appareils ?
et " VA " pour quels autres ?
Quand on dit que dans la pratique , " Watts " et " VA " , c'est la meme chose , qelle erreur fait-on et quelles peuvent en etre les consequences ?
Merci d'etre ASSEZ SIMPLE .
en charge RESISTIVE , ( cos phi= 1) 1VA = 1W
en charge complexe avec déphasage, la plupart du temps selfique (moteurs , éclairages fluo) le cos phi ne vaut plus 1 mais 0,quelquechose.
OR les transfo sont dimensionnés pour un courant qu'il soit en phase ou réactif, ce qui fait alors baisser la puissance apparente.
donc le fabricant te vend un transfo de 100VA, mais si ton cos phi vaut 0,5 (mauvais!) tu ne disposes plus que de 50 W efficaces.
Bonjour,
et c'est des Watts que facture EDF (pour les particuliers, du moins).
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
YES , c'est bien pourquoi EDF mesure le cos phi dans les installations industrielles, et applique des pénalités dans les cas ou .
Certaines entreprises disposent alors d'énormes batteries de condensateurs pour corriger un facteur de puissance trop calamiteux:
http://img.directindustry.fr/images_...ion-171188.jpg
A ce propos, comment lire l'angle de déphasage sur un oscilogramme ?
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Envoyé par Antoane
A ce propos, comment lire l'angle de déphasage sur un oscilogramme ?
afficher la tension en x et le courant en Y....
http://subaru.univ-lemans.fr/enseign.../lissajou.html
Merci.
C'est pas possible avec un oscilogramme déjà fait : le temps en x et les deux courbes en y
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Merci j'entrevois . . .
mais cette notion de phi est pour moi assez lointaine
n'y aurait-il pas une facon plus " terre a terre " d'expliquer ca ?
T'allumes le radiateur => des W.n'y aurait-il pas une facon plus " terre a terre " d'expliquer ca ?
T'allumes un moteur => des VA.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
un bon cours de physiqueniveau premiére "S"
ça n'est pas le but d'un forum de refaire ce qui a déjà été écrit depuis 100 ans !
http://pagesperso-orange.fr/fabrice....sinusoidal.pdf
VA est la notion générale, qui englobe tout, et qui s'utilise dès que des volts et des ampères sont présents: le produit a la dimension de volt*ampère.
Les VA se subdivisent en watts, qui impliquent un transfert effectif de puissance, en VAR (VA réactifs), lorsque le bilan de puissance moyen sur une période est nul, et en VA "généralistes", lorsque les deux sont présents, et qui est le cas pratique le plus courant.
On va utiliser les VA pour dimensionner des fusibles et des conducteurs, et des watts pour connaitre la consommation d'énergie.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
bonjour,Merci.
C'est pas possible avec un oscilogramme déjà fait : le temps en x et les deux courbes en y
tu lis derectement le dephasage en mesurant le retard entre le courant et la tension à l'intersection avec l'axe des temps
"Engineering is the art of making what you want from what you get"
Et on divise ce retard par la période, ce qui donne un certain nombre de pi radian, l'angle recherché !
merci beaucoup.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Merci a tous
Mais pour PIXEL je ferai quand meme 3 remarques :
( ça n'est pas le but d'un forum de refaire ce qui a déjà été écrit depuis 100 ans ! )
- si je comprends bien , je suis apparemment sur un forum theoriquement destine aux Maths Spe ou + . . . . mais je ne me sens pas " mal a l'aise " car je ne suis pas un jeunot et il y a deja bien longtemps que j'ai remarque que c'est aupres des esprits les plus savants qu'un " ignorant " avait le meilleur accueil , le plus de disponibilite et obtenait le discours le plus simple !
" le Grand Chêne aussi, un jour, a été un gland. "
" Pour être simple, il faut beaucoup apprendre.
[ Olga Sedakova ] "
"ça n'est pas le but d'un forum de refaire ce qui a déjà été écrit depuis 100 ans ! "
un type qui veut integrer l'X dirait plutot " ce n'est pas .. " je crois . . . j'ai toujours entendu dire que le francais y etait presque aussi important que les maths et la physique non ?
et . . " depuis 100 ans " ? tu es sur ? moi , j'ai l'impression qu'il y a beaucoup moins longtemps que dans de nombreuses documentations
je vois des distinctions insistantes entre "watts" et " VA"
Ma memoire peut aussi avoir une faille , c'est possible
Sans rancune , bonne journee et merci pour le lien
réponse parano habituelle qui déforme mes propos... j'ai l'habitude ! et ça ne me coupe pas l'appétit !
je DIS ( et j'assume) que les connaissance de base ont été écrites , et fort bien , par de nombreux auteurs , et que faire un "copié collé" de ces cours en encombrant la bande passante d'un forum ne sert à rien !
alors que 30 secondes de Gogol, Copernic, et consort (pubs gratuites) permettent de trouver ce que l'on cherche.
POUR MOI un forum est un lieu d'échanges d'EXPÈRIENCES PERSONNELLES, et pas de répétition de ce qui existe déjà et qui est très accessible !
je crains fort qu'Internet ait fichtrement détruit motivation et autonomie de ses utilisateurs, qui attendent que ça tombe tout cuit en posant deux questions...
attention à la sclérose neuronale les gars !
Bonjour dbr22 et tout le groupe
On peut essayer, sans être sûr d'y parvnir.
Tu pourras, ensuite, compléter, en questionnant google, avec l mot clef déphasage.
Si tu prends une source de tension alternative sinusoïdale, et que tu alimentes avec une résistance, tu pourras mettre en évidence, en mesurant à l'oscilloscope simultanément le courant et la tension, que les deux grandeurs sont en phase. Le déphasage est nul, donc le phi (angle de déphasage entre U et I) est nul et égal à zéro degré ou zéro radian.
A l'oscilloscope, on voit nettement que la passage par zéro de la tension à la croissance, coïncide parfaitement avec le passage du courant par zéro à la croissance .
Comme le cosinus d'un angle nul est de 1, le cos phi=1.
Si, au lieu de charger la tension par une résistance pure, on place un charge inductive, on va remarquer en pratiquant la même mesure que le courant va prendre du retard sur la tension. On verra que le passage par zéro à la croissance aura lieu après le passage par zéro à la croissance de la tension.
De la même manière, si l'on charge avec des composants capacitifs, il y aura également un déphasage, mais là, le courant sera en avance sur la tension: le courant sera déjà passé par zéro à la croissance, lorsque la tension passera par zéro à la croissance.
La valeur du déphasage dépendra de la composante réactive et aussi de la fréquence de la source.
Pour mesurer ce déphasage, qui permettra d'en connaître le cosinus, il faut faire une mesure comparative, pour ramener l'écart à une fraction (une portion) de la période.
1- on se débrouille, par exemple, pour que le signal servant de référence, par exemple la tension, représente 10 carreaux sur l'oscilloscope. On y parvient en jouant sur la synchro et sur la fréquence de balayage. Pour améliorer la précision, on suramplifie les signaux, qui "ressembleront" à des signaux rectangulaires, dont on exploite seulement les fronts montants ou descendants.
2- on note l'écart entre le même phénomène (croissance ou décroissance) pour le passage par zéro de l'autre grandeur, le courant par exemple. Supposons 1 carreau, avec du retard.
3- sachant qu'une période c'est 360° ou 2 pi radians, on peut calculer le déphasage en appliquant les deux règles de trois suivantes:
(360/10)*1=36°
(2 pi/10)*1=0,628 radian
dont le cosinus vaut 0,809
Bien entendu, tout ceci est du verbiage. Tu n'auras vraiment compris, qu'en manipulant et en faisant cette mesure, de préférence sur un générateur de fonction, sinusoïdal, exempt de danger. Pour mesurer le courant, il faut un shunt, que l'on placera de préférence côté masse, pour permettre de garder un point commun, la masse, pour le courant et l'intensité.
Attention au fait qu'il faut bien choisir la position de la masse, car sinon, on risque, sur une résistance, de constater une opposition de phase entre courant et tension, qui n'est pas prévue dans l'explication.
Il ne faut donc pas oublier de vérifier les outils, au départ. Méfiance aussi que certains oscillos, comportent une touche d'inversion d'un des signaux. Cette "particularité" peut très bien, ici, compenser le défaut signalé au dessus, ou, au contraire, le créer.
.
Dernière modification par gienas ; 07/07/2009 à 13h57. Motif: Orthograhe
ah ,eh bien mille mercis gienas tu es un type bien ! et ta reponse me va tres bien
Avec cette question je suis sorti COMPLETEMENT de mon domaine de competence ; mais de temps en temps ca me prend de vouloir comprendre .
Etre tres erudit c'est tres bien , c'est tres meritant mais etre un bon pedagogue c'est bien d'autres choses EN PLUS ! !
C'est un niveau tout betement superieur
Ce qui caractérise un bon pédagogue , c’est de pouvoir avec les mots de tout le monde , écrire et parler comme personne .
Et c'est de ces gens-la qu'ont manque toute notre societe , tous nos jeunes depuis plus de 40 ans !
Merci encore gienas
watt et Va la différence c'est entre la puissance réelle(W), et la puissance apparente (VA) ou réactive (VAR) ou déformante (VAD)...
en fait quand tu multiplie la tension efficace par le courant efficace tu obtient la puissance apparente. c'est utile pour dimensionner les transformateurs par exemple.
a noter que courant et tension efficace sont définis par la valeur du courant continue (ou de la tension continue) qui produirait le même effet sur une résistance...
la tension ou le courant instatané sont typiquement
U(t)=Ueff*racine(2)*sin(2pi*fr eq*t)
I(t)=Ieff*racine(2)*sin(2pi*fr eq*t+dephasage)
or la vrai puissance, celle qui est utile est la somme (intégrale) de cette puissance à chaque instant (tout petit) moyennée sur de grande période... c'est ce que facture l'EDF, ce qui fait chauffer le radiateur, briller les lampes, pousser les moteurs, calculer et chauffer les PC...
le problème c'est que dans certains cas, si il y a un déphasage entre le courant et la tension, tu vois a chaque alternance de l'énergie qui est absorbée puis restituée ... c'est le cas avec les inductance (moteurs par exemple) qui retarde le courant par rapport a la tension et les capacités (tube néon par exemple) qui avance le courant par rapport a la tension
quand tu fait le calcul:
Preel=Ieff*Ueff*cos(dephasage) =Papparente*cos(dephasage)
anoter que ce retarde angulaire "dephasage" es typiquement appelé "phi"
et que le cos(phi) est fondamental
cosphi=Preel/Papparente
ca serait marrant, si cette énergie ne faisait pas chauffer les cables EDF(l'énergie circule, mais le courant luis fait chauffer a chaque passage), avant ton compteur... c'est pour ca que l'EDF n'aime pas que tu laisse le déphasage dépasser un certain niveau. il le facture même aux industriels.
cette énergie qui chaque seconde joue au yoyo entre l'EDF et ton installation (un moteur, ou un tube néon), est appelée puissance réactive. elle ne travaille pas, mais embrouille les réseau EDF.
elle est positive pour les charges inductive, et négative spour les charges capacitives. elles peuvent se compenser, et certains utilisent des batteries de capacité pour absorber la puissance réactive de gros moteurs. mais on commence aujourd'hui a préférer des grosses machines électroniques qui corrigent le courant avec des calculateurs et des transistors de puissances ou thyristors
Préactive=Papparente*sin(phi)
il y a aussi une autre puissance qui énerve l'EDF et les voisins. c'est la puissance "déformante". quand le courant n'est pas sinusoidal (les alim de PC, les tubes fluocompacts) des harmoniques s'ajoutent au signal sinusoidal du courant normal (ca forme parfois du carré, du triangle, des parasites réguliers).
comme précédement ce courant ne travaille pas, mais en faisant des allers retours, il fait chauffer les cables EDF sans être facturés.
il a aussi pour effet de déformer la tension qui devient non sinusoidale (triangulaire dans les cas extrêmes), et de brouiller les circuits radio et électroniques
l'EDF impose de filtrer cette puissance, et la facture très chère aux industriels.
on trouve ainsi des installation monstrueuse de compensation, et en version plus petite on commence a en trouver dans les alim de PC (les Power Factor Corrector, PFC... regarde sur Farnell)
bref, si tu as un onduleur, regarde bien la puissance apparente , et la puissance réelle qu'il peut supporter.
et compare a celle de ton PC...
l'une (les VA) détermine en fait le courant que tu pourra tirer sans le faire disjoncter.
l'autre (les W) déterminera l'énergie que tu pourra en tirer sans l'épuiser.
c'est relié mais c'est pas pareil
