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éclairage par spot led : probleme de panne répétitive



  1. #1
    jcd88

    éclairage par spot led : probleme de panne répétitive


    ------

    Bonjour,

    J'ai profité d'avoir changer le faux plafond de ma cuisine pour substituer mon vieil éclairage tube néon par des spots de puissance LED.
    Pire, j'ai créé 2 circuits pour avoir 3 intensités d'éclairage différentes. Il y a 17 spots GU10 sur 2 télé-rupteurs car 4 inter doubles...

    J'ai un gros problème, les led garanties 25000H (5w OSRAM parathom par16 35 - 220V) tombent en panne très fréquemment (j'ai déjà fait remplacer (sous garantie) 19 ampoules pour 17 spots installés sur une période de moins de 2 ans !!) Il me semble que les ampoules lâchent suite à un allumage/arrêt rapide...
    L’électricien professionnel qui a installé le circuit renâcle à continuer de remplacer les ampoules, je me doute bien que le problème vient du circuit, mais que puis je faire ?

    Merci de vos conseils (heu.. je ne connait rien en électronique ! mais l’électricité ça va)

    -----
    Dernière modification par jcd88 ; 13/10/2012 à 19h23. Motif: complément d'info

  2. Publicité
  3. #2
    Blue Sn4ke

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Salut,

    La première chose à faire est de poster un schéma.

    A+

  4. #3
    f6bes

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Citation Envoyé par Blue Sn4ke Voir le message
    Salut,

    La première chose à faire est de poster un schéma.

    A+
    Bjr à toi,
    Heu, pour un éclairage de cuisine....ça va pas chercher bien loin.

    @JCD88,
    Tes spots de PUISSANCE ne surchauffent ils pas trop ( je suppose ENCASTRE dasn un faux plafond).?
    Manque d' aération= évacuation des calories ?
    Ton probléme n'a rien d'électronique , électrique= oui.
    Bon W E

  5. #4
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Le shéma est forcement théorique car c'est un professionnel qui a réalisé les travaux, je ne peux que supposer que cela a été fait correctement.

    il y a 2 circuits de spots dans le plafond commandés chacun par un télé-rupteur (1 électronique et 1 électromécanique), chaque télé-rupteur possède 4 poussoirs. Chaque circuit (220V) possède environ 9 spots montés en parallèle.
    Les spots tombent en panne sur les 2 circuits et de façon aléatoire. plusieurs marques d'ampoule ont été testées avec le même résultat.

    Merci encore de vos conseils

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonjour f6bes,

    Tu as peut être raison.
    En hiver, la pièce est chauffée par une cuisinière à bois, la température au plafond est très probablement supérieur à 30°...
    Mais ce n'est pas le cas en été ou la température intérieur de cette vieille ferme ne dépasse jamais 20°
    Le problème est permanent tout au long de l'année, il n'est donc pas consécutif au mode de chauffage.
    L'intérieur du faux plafond : totalement isolé en laine de roche sur 20cm, juste une cloche d'air d'environ 30cc pour chaque spot.
    La température est donc éventuellement la cause des incidents, mais puisque cela se produit surtout à la suite d'un allumage/extinction intempestif, je me demande si le pb ne vient pas d'une surtension liée à la nature du circuit ou des télé-rupteurs ?

    A+

  8. #6
    Blue Sn4ke

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Salut,
    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Heu, pour un éclairage de cuisine....ça va pas chercher bien loin.
    Ma demande de schéma faisait référence à ça :

    Citation Envoyé par jcd88 Voir le message
    Pire, j'ai créé 2 circuits pour avoir 3 intensités d'éclairage différentes. Il y a 17 spots GU10 sur 2 télé-rupteurs car 4 inter doubles...
    Personnellement, je ne visualise pas du tout.
    Comment dimmes-tu tes leds pour avoir tes 3 intensités d'éclairages ?

    Toutes les ampoules à leds ne supportent pas ça.

    Edit : l'autopsie d'un défunte led permettrait peut-être d'y voir un peu plus clair...
    Dernière modification par Blue Sn4ke ; 14/10/2012 à 12h33.

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  10. #7
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonjour SN4KE,

    3 intensités avec 2 circuits :
    circuit 1 allumé / circuit 2 éteint
    circuit1 éteint / circuit 2 allumés
    circuit 1 et 2 allumé
    ps : 1 spot donné ne fait évidemment partie que d'1 seul circuit !

    !

    A+
    Dernière modification par jcd88 ; 14/10/2012 à 12h49.

  11. #8
    gienas
    Modérateur

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonjour à tous

    La "statistique" de jcd88 me paraît inquiétante, et j'ai un peu de mal à incriminer seulement la qualité de construction. Bien qu'elle ne puisse être totalement exclue, il faudrait peut-être envisager d'autres pistes.

    Citation Envoyé par Blue Sn4ke Voir le message
    ... l'autopsie d'un défunte led permettrait peut-être d'y voir un peu plus clair...
    Je pense aussi qu'il faudrait commencer par ça, histoire de voir si les causes de pannes sont communes.

    En fonction des résultats, on pourra commencer à échafauder des hypothèses.

    Je ne crois pas trop à la température, mais, compte tenu du volume de la cloche et du "parfait" isolement thermique, malgré la faible puissance dissipée, elle n'est pas à exclure totalement. Elle pourrait fatiguer prématurément les chimiques, et fragiliser les démarrages.

    Serait-il possible d'avoir une idée de la température sous la cloche après une longue durée d'éclairage?

    Dans la statistique, n'y a-t-il pas des locations plus touchées que d'autres? Se méfier des impressions qui peuvent parfois être trompeuses.

    Autre piste sérieuse, la tension d'alimentation. As-tu déjà mesuré la tension secteur à des moments différents de la journée? Si tu es loin du poste de transformation, tu peux avoir de fortes variations, mais si tu en es près, la tension peut être souvent forte, pour que les "lointains", eux, en aient assez.

    Une autopsie c'est bien, mais plusieurs, pour dégager une "règle", c'est mieux.
    Dernière modification par gienas ; 14/10/2012 à 14h26.

  12. #9
    bobflux

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    La température de ces petits spots à LED, à l'air libre (donc refroidis convenablement) dans un luminaire, dépasse les 45°C (soit plus de 25°C au-dessus de la T° ambiante).

    Il n'y a aucun doute que dans un espace clos, on atteindra beaucoup plus... il faudrait mesurer.

  13. #10
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Merci pour vos remarques,

    J'ai mis une sonde de température derrière le culot d'un spot (5cm) : au bout de 15 minutes de fonctionnement, la température est à 48°C pour une température de la pièce à 19°C
    Le spot que j'ai choisi pour ce test est l'un de ceux qui a déjà lâché 2 fois.
    Je n'ai pas fait de stat détaillée des localisations des ampoules qui lâchent, mais de visu, il ne reste que 2 ampoules d'origines sur les 17 spots (hé oui, l'autre problème - mineur- est que les ampoules de remplacement sont rarement les mêmes que celles d'origines : forme des réflecteurs, température de couleur jamais absolument identique donc coté esthétique, il reste aussi des progrès à faire !

    Je vais demander à un pote ex electromécanicien de m'aider à mesurer la tension d'alim en fonctionnement et aux moment de l'allumage/extinction

    Je vous tiens au courant du résultat (délai 24H)

    A+

  14. #11
    bobflux

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Mesure la T° du dissipateur en alu, mais attends au moins 1h que ça ait bien le temps de chauffer...

  15. #12
    gienas
    Modérateur

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    ... attends au moins 1h que ça ait bien le temps de chauffer ...
    Je dirais même plus!

    J'irais bien jusqu'à trois heures, avec pour finir, une cuisson au four ou sur les plaques chauffantes (ou gaz). La valeur dégagée, sans courant d'air, devrait s'accumuler au plafond.

    Ton ami saura-t-il pratiquer l'autopsie?

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  17. #13
    Mein.stein

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Il faudra procéder a une série de tests
    1.tester la tension sur une ampoule allumée (dangereux appelez votre electricien)

  18. #14
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonsoir,

    1- la température derrière le culot de l'ampoule aprs 1H de fonctionnement est de 56°C
    2- la tension sur la douille est de 235V, lors de l'allumage, il y a un rebond à 250V
    3- mon pote a commencé le démontage d'une ampoule qui a lâché, diagnostic à venir

    autre test ?

    Merci

  19. #15
    gienas
    Modérateur

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par jcd88 Voir le message
    ... lors de l'allumage, il y a un rebond à 250V ...
    Peux-tu préciser comment est évaluée cette "surtension"? Et puis rebond, c'est dû à quoi? C'est mesuré avec quoi?

    J'ai compris que c'étaient des télérupteurs qui allumaient. C'est en général très franc, puisque le mécanisme change d'état à chaque impulsion manuelle sur les poussoirs.

  20. #16
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    merci pour ta réponse,

    J'ai utilisé un voltmetre à aiguille, vérifié le zéro
    Avec le voltmetre fixé avec des pinces sur les contacts de la douille, j'ai manoeuvré le bouton poussoir et j'ai pu constater que l'aiguille du voltmètre était montée au delà de 235V, un second essai avec 2 personnes a permis de repérer la valeur maxi atteinte par l'aiguille du voltmetre.
    J'ai juste ?

  21. #17
    DAUDET78

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Non ...... Un voltmètre n'est pas un oscilloscope !
    le dépassement dépend de l'amortissement du galva . Ta mesure n'a aucune signification.
    J'aime pas le Grec

  22. #18
    gienas
    Modérateur

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Citation Envoyé par jcd88 Voir le message
    ... J'ai juste ?
    Non, mais je comprends mieux.

    Les appareils à aiguille, (aujourd'hui on les appelle analogiques) comportent (ou non) un circuit d'amortissement de l'aiguille. Quand cet amortissement est bien réglé, l'aiguille partant du zéro monte à son indication sans débordement et "lentement".

    Si la mécanique le permet et que le cadre est très "nerveux", l'absence ou le mauvais ajustement de l'amortissement peut faire dépasser la valeur indiquée, qui ne sera atteinte qu'après quelques oscillations autour de ce point d'équilibre.

    Le dépassement que tu observes est dû simplement au fait que l'aiguille n'a pas de freins, et s'aperçoit, trop tard, qu'elle est allée trop loin.

    Pour t'en convaincre, je te suggère de brancher tes sondes directement dans la prise. Tu devrais observer exactement le même phénomène.


    Edit: grillé par Daudet78. Il a copié sur tes LED.
    Dernière modification par gienas ; 15/10/2012 à 21h13.

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  24. #19
    Mein.stein

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Citation Envoyé par jcd88 Voir le message
    Bonsoir,

    1- la température derrière le culot de l'ampoule aprs 1H de fonctionnement est de 56°C
    2- la tension sur la douille est de 235V, lors de l'allumage, il y a un rebond à 250V
    3- mon pote a commencé le démontage d'une ampoule qui a lâché, diagnostic à venir

    autre test ?

    Merci
    Pas besoin de disséquer quoi que ce soit...
    votre problème c'est la tension; 235V c'est beaucoup et puis au cours de l'allumage la tension est sensée chuter!
    Appeler votre électricien d'urgence parce que vous avez un grand problème de branchements ou de source il saura quoi faire.
    je ne peux vous donner un diagnostic a moins que je ne me rende sur place ce qui est impossible.
    Mais je vous promet que une fois que la tension aux bornes de la douille redevient normale vous allez constater une chute
    considérable de la température même après 24h d'utilisation.

  25. #20
    gienas
    Modérateur

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonjour à tous

    Houla houla!

    Tout le monde a le droit de s'exprimer sur un forum, à condition de ne pas y raconter n'importe quoi, et là, il me semble que la limite est largement dépassée.

    Citation Envoyé par Mein.stein Voir le message
    ... votre problème c'est la tension; 235V c'est beaucoup ...
    Ah oui?

    Serait-ce parce que l'on est habitué à parler de 220V?

    Il faut savoir que c'est totalement dépassé, depuis plus de 30 ans, et que le secteur actuel, en France, est passé à 230V, et les équipement sont maintenant clairement spécifiés pour 240V. Par conséquent, 235V est parfaitement dans la norme.

    Citation Envoyé par Mein.stein Voir le message
    ... et puis au cours de l'allumage la tension est sensée chuter! ...
    Là aussi, pas très clair. La caractéristique du secteur, supposé être capable de délivrer des kW, c'est de ne pratiquement pas chuter, sauf pour des intensité très élevées. La chute pour 50W devrait être infinitésimale, indétectable sur un appareil courant.

    Si maintenant cette chute de tension est à considérer pendant la phase d'amorçage (ce que je pourrais comprendre pour "au cours de l'allumage"), cela va dans le bon sens, et ne peut être pris pour un argument explicatif.

    Citation Envoyé par Mein.stein Voir le message
    ... Appelez votre électricien d'urgence parce que vous avez un grand problème de branchements ou de source il saura quoi faire ...
    Pas de panique! Ne dérangez pas ce pauvre électricien, qui ne peut rien contre la fourniture EDF qui d'ailleurs, touche autant tous les voisins.

    Citation Envoyé par Mein.stein Voir le message
    ... je vous promet que une fois que la tension aux bornes de la douille redevient normale vous allez constater une chute considérable de la température même après 24h d'utilisation.
    Là, j'ai de sérieux doutes. La tension étant déjà normale, je ne vois pas en quoi cela pourrait modifier la température qui, à ce que je remarque, et sous réserve d'être confirmée, est loin d'être excessive.

    Citation Envoyé par Mein.stein Voir le message
    Pas besoin de disséquer quoi que ce soit ...
    Voilà qui s'écarte très sensiblement de la démarche scientifique qui prévaut ici.

    "On" nous annonce que les lampes tombent en panne, mais je n'ai pas la moindre idée de ce qui est visible une fois la lampe touchée. Est-elle complètement éteinte? Est-elle partiellement allumée?

    Et puis, s'agissant d'une technologie électronique complexe (alimentation à découpage directe sur secteur après redressement), la panne, si elle est connue et unique (en fait commune à toutes les victimes), permettra d'orienter les hypothèses permettant de trouver une solution, si elle existe.

    Je dis "si elle existe", parce que s'il s'avère que c'est un problème de fiabilité de construction, il n'y aura, malheureusement pas de solution viable autre que celle d'abandonner cette technologie, ce qui serait bien dommage, puisque c'est la solution d'avenir (à ce jour).

    Pour conclure, d'accord pour tenter de faire avancer le schmillblick, mais à condition d'avoir des choses sensées et sûres à proposer, pas des impressions de néophytes. Merci, d'avance.

  26. #21
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonjour à tous,

    1- Les ampoules "en panne" sont totalement éteinte
    2- j"ai échangé via mon installateur la quasi totalité des ampoules en panne (sous garantie), mais aucun retour de ce coté (à part la mauvaise volonté d'icelui à poursuivre les échanges)
    3- la livraison du courant semble correcte car je n'ai pas de problème particulier avec les autres équipements électriques
    4- l'autopsie d'une ampoule est en cours, mais la personne qui la réalise doute d'arriver à quelque chose

    je suppose qu'un problème de qualité des ampoules serait connu, j'écarte donc cette hypothèse et recherche la cause au niveau de l'installation chez moi, mais je ne sais pas ou emprunté ni enregistreur de tension, ni oscilloscope... je vais voir du coté de relations chez ERDF...

    je vous tiens au courant ( )

    bonne journée

  27. #22
    gienas
    Modérateur

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Citation Envoyé par jcd88 Voir le message
    ... Les ampoules "en panne" sont totalement éteinte ...
    Information intéressante car elle suppose une coupure dans la partie alimentation à découpage.

    La "rescapée" sera à bichonner pour essayer d'apprendre quelque chose.

    Citation Envoyé par jcd88 Voir le message
    ... j"ai échangé via mon installateur la quasi totalité des ampoules en panne (sous garantie) ...
    Du coup, cela coupe l'herbe sous le pied pour la recherche rationnelle.

    C'est un mal pour un bien ou un bien pour un mal. A moins que ce ne soit le contraire.

  28. #23
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Suite du polar,

    l'ampoule démontée a donné d'un coté une plaque avec les 7 diodes et le circuit transfo redresseur de l'autre,
    les diodes ont été testées une à une avec une pile de 4,5V, et toutes les 7 avec un transfo 24V : c'est ok
    Donc la panne se trouve dans le circuit transfo-redresseur :
    Il y a au moins 2 condensateurs et un circuit à pattes (6), et ce que crois être une diode entre les pattes du millepatte ....
    Reste à voir lequel de ses composants est en panne...
    J'essaierais de mettre des photos demain

    Suite au prochain numéro

    bonne nuit

  29. #24
    seb_be

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Bonjour,

    j'ai installé beaucoup de led dans ma maison et dehors... Pas des marques chères mais bon marché direct de chine via un site de vente aux enchères connu...

    Voici mon retour d'expérience :

    - Une LED de puissance chauffe plus, elle ne supporte pas bien une marche "longue durée". Certains fabricants indiquent d'ailleurs maintenant que leurs LED ne peuvent fonctionner plus de 16h/24... Donc plus la durée de marche est longue, plus ça chauffe, et moins ça dure... Des spots à LED un peu moins puissants peuvent se montrer beaucoup plus "durables". Ma cuisine (en 12V) possède 6 spots de 3W LED depuis 4 ans. L'année dernière, j'ai voulu tester des 4x2W ou 4x3W... Tous se sont mis à clignoter et mourir après seulement quelques mois... (sur un câble donc bien ventilés !!!) Démontage et test des leds (3 en ssérie) sur alimentation de laboratoire : ce sont des LEDs qui lâchent... Le driver est bon.

    - LED 3 ou 4 x 1 ou 2 W sur GU10 en 230V : certaines sont mortes après quelques minutes, d'autres quelques heures, d'autres quelques semaines, d'autres encore du même lot vont toujours... Celle que j'ai démontée, c'est le driver (alim électronique) qui avait grillé... Je dois sortir l'échelle pour remplacer 2 mortes dehors afin d'autopsier...

    - LED sur pastille 12V pour veilleuses d'orientation : allumées 24h sur 24, intensité diminue de jour en jour et après un an, je peux les changer... Là je vais changer le circuit pour limiter la marche à la période "obscure"...

    Bref, les LED ne sont pas encore la solution universelle méga fiables...

    Pour votre problème, faudrait voir si c'est toujours le driver ou parfois l'un, parfois l'autre (la led)...

    (Le pire c'est mon projecteur extérieur 50W led qui est mort après un an et pas beaucoup d'heures de marche.... 200 max ! et que je dois aussi démonter pour rechercher la panne...)

    Laissez-vous les lampes allumées "des heures" ?

    Cordialement,

    Seb

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  31. #25
    jcd88

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Merci pour ton retour d'expérience,

    Mon électricien a un coup de mou et il n'a pas poursuivi l'autopsie de l'ampoule plus avant : à noter que le culot de l'ampoule a un peu roussi et que le circuit de Led fonctionne toujours : c'est donc bien le "driver" qui a grillé.

    Quand a l'utilisation qui est faite de cet éclairage : la cuisine de ma ferme est la pièce à vivre, les ampoules fonctionnent donc au minimum 8H/jour !

    j'ai effectivement remplacé une ampoule de puissance (équivalent 35W) par une ampoule à leds multiples de faible puissance beaucoup moins chère, laquelle tient depuis 2 mois .... la puissance d'éclairement n'est pas la même, mais de visu cela ne parait pas proportionnel à la puissance consommée

    Tu démontres donc aussi que ce matériel à 30€ pièce garanti au moins 25000H est une véritable arnaque que personne ne dénonce, trop d'argent est en jeu après la campagne de dénigrement des ampoules à incandescence qui vident nos centrales mais fonctionnent correctement 5000H pour 3F6sous

  32. #26
    bobflux

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    héhé c'est clair.

    Comme les ampoules à LED sont dotées de dissipateurs très sous-dimensionnés, il faut faire très attention à la ventilation. Et dans un espace clos, genre encastré sous laine de verre, c'est mort.

  33. #27
    Forhorse

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    J'ai du mal à faire confiance au lampes à LED alimentée directement en 230V. J'en ai plusieurs en test, pour l’extérieur ou des endroits qui ne restent pas allumé longtemps pour l'instant ça tient mais je reste méfiant.
    Pour l'éclairage intérieur, après avoir testé différentes lampes basse tension (spot) le plus fiable que j'ai trouvé est une installation avec lampe à LED 12VDC (les 12V AC que j'ai testé n'ont aucune fiabilité) alimentée par des alimentations "spécial LED" (donc du vrai 12V filtré-régulé)

    A noter aussi que j'ai trouvé une "grosse" lampe à LED en culot E27 de 12W donnée pour être équivalent à 80W et qui s'alimente avec une tension continue de 10 à 30V. ça éclaire vraiment bien et pour l'instant c'est fiable. ça me semble être la bonne solution de différencier alimentation et source car bien souvent c'est la première partie qui tombe en panne avant l'autre (l'espace disponible dans la douille ne permet pas de constituer une alimentation fiable, le fait de la déporter et donc de ne pas se soucier du volume occupé permet d’améliorer la fiabilité)
    Dernière modification par Forhorse ; 23/11/2012 à 10h53.
    Tout projet flou conduit à une connerie précise !

  34. #28
    vinsurvain

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    Comme les ampoules à LED sont dotées de dissipateurs très sous-dimensionnés, il faut faire très attention à la ventilation. Et dans un espace clos, genre encastré sous laine de verre, c'est mort.
    Bonjour,
    Ayant le même souci avec mes spots led qui lâchent, un électricien me disait qu'il mettait un pot de fleur plus grand (faux plafond avec 40 cm de ouate chez moi) que 15 cm de diamètre. Et qu'il mettait un tube rigide du trou du pot de fleur jusqu'en haut de l'isolation. Faisant une "cheminée thermique" Cette solution vous semble -t-elle bonne ? Pas pour le pont thermique, bien sur ...
    Faut-il enlever le driver systématiquement du pot de fleur pour limiter l'échauffement à l'intérieur de celui-ci ? 15 cm de diamètre vraiment trop petit ?
    Pensant que cela venait du driver, comme me disait l'électricien, j'ai ce matin branché celui d'un spot qui fonctionnait sur un éteint... pas de lumière ! Cela viendrait donc plutôt de la led, non ?
    PS : spots 3x3 w

  35. #29
    vinsurvain

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    Alors, avec le branchement inverse, cad transfo "de spot qui ne fonctionne plus" et ampoule led d'un qui fonctionnait, ça ne pose pas de problème.
    Comme je n'ai aucun testeur, je suis maintenant sur que c'est bien l'ampoule led qui pose problème. Ou de l'électronique autour.
    Les transfos sont bons.

  36. #30
    PIXEL

    Re : éclairage par spot led : probleme de panne répétitive

    hello ,

    pour infos , on se pose des questions sur l'éclairage à laides :

    http://www.industrie-techno.com/ecla...n-danger.10405

    http://www.afsset.fr/upload/biblioth...08_SA_0408.pdf

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