Explication pour schéma peu commun d'ampli BF

[invite523f4369]

Bonjour,



Drôle de schéma que je ne comprends pas très bien.

Pour info :
- carré en vert : système de protection, ça c'est OK
- ligne verte : contre-réaction provenant de l'autre canal... oui c'est bizarre mais bon... peut-être pour un effet spatial... pas super intéressant à mon avis
- cerclée en bleue : cette résistance est shuntée (0 ohms) en temps normal, elle n'est utilisée que pour mesurer une ddp à ses bornes pour ajuster le courant de repos.

Je pense que Q223 est un générateur ce courant.

Q203 travaille en classe A, comme Q205 et 207 (amplificateur en tension), Q213 amplificateur en courant.

Rôles de C211 et 213 ? Idem ZD205 et ZD211...

Pourquoi avoir mis un MOSFET ?

D'avance merci pour votre aide.

E.
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[Yvan_Delaserge]

En effet, on n'y comprend rien...

J'avais un copain dépanneur qui me disait que quand c'est japonais et qu'on ne comprend pas le schéma, c'est du SONY.
Est-ce bien le cas?

[invite523f4369]

Bonsoir,

Merci pour la réponse.

Ce n'est pas japonais, et la remarque du dépanneur est curieuse car Sony au contraire, la plus part du temps, c'était (très) clair.

E.

[invite523f4369]

Pas l'air de passionner les foules...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yvan_Delaserge]

Il faut dire que l'énigme est de taille, d'autant plus si ce circuit, pourtant équipé de transistors japonais, n'est pas japonais.
C'est tiré de quel appareil?

[Vincent PETIT]

Salut,
Cela me semble être aussi un générateur de courant pour la zener 10V.

En tout cas on sent dans ce schéma une attention particulière et un effort surhumain pour le rendre incompréhensible.

[bobflux]

Ce schéma est très étrange, de nos jours on n'utilise plus de condensateurs en sortie d'ampli de puissance audio, et on aurait plutôt un différentiel en entrée... et puis pourquoi mettre un MOSFET avec un bipolaire en sortie ?

C'est un truc audiophile ou peut-être un ampli guitare ? Tu peux donner la référence de l'appareil ?

[invite523f4369]

C'est un appareil commercialisé il y a une vingtaine d'années, à l'époque ce schéma effectivement était complètement obsolète (pas d'alim symétrique), mais c'est pas ça qui est intéressant, c'est comment ça marche. C'est un ampli HiFi pas un ampli guitare et c'est une marque tout à fait connue.

[invitee05a3fcc]

cerclée en bleue : cette résistance est shuntée (0 ohms) en temps normal, elle n'est utilisée que pour mesurer une ddp à ses bornes pour ajuster le courant de repos.

Courant à régler à quelle valeur ?

[bobflux]

On peut avoir le schéma complet ? Je me demande où vont les lignes vertes...

[invite523f4369]

Il a été répondu que les lignes vertes vont sur les sorties de l'autre canal (respectivement), une sorte de CR croisée en quelque sorte.

Merci Daudet de vous intéresser à mon sujet.
La procédure de réglage indique 25-35 mV, soit 25-35 mA (R = 1 ohm) à 5 minutes du POWER ON. Une fois ce réglage fait grâce à RV201 (système habituel de polarisation du multiplicateur de Vbe), R239 est shuntée par re-soudure d'un strap.

E.

[invitee05a3fcc]

Q223 est un régulateur shunt (une zener) de 12,6V . Pourquoi ce montage, une compensation en température ? Plus Q223 est chaud, plus le 12,6V est bas environ -45mV/°

Q203 est un ampli différentiel entre le signal d'entrée et le HP (Taux de contre-réaction : diviseur R241 et R217)
Q205 Q207: Montage en faux Darlington

Q207 PNP de puissance utilisé en classe B
Q211 NMOS utilisé en classe B
Pourquoi ce montage ? Peut être qu'à l'époque les PMOS n'étaient pas assez performant

Donc un NMOS en haut commandé en tension et un PNP en bas commandé par le faux darlington .

[jiherve]

Bonjour,
La contre réaction est complexe!
JR

[bobflux]

C'est un ampli à couplage alternatif donc il y a besoin de définir le point milieu de l'alim pour avoir une tension de sortie au repos à peu près à la moitié.

J'ai bien l'impression que le merdier autour de Q223 sert à ça. Pourquoi pas un simple diviseur de tension ?... Mystère... C'est du matos audiophile, donc rien n'est sûr...

Sugden ?

[invite523f4369]

Bonsoir,

Merci à Daudet.

Trois questions tout de même :
- Q223 sert bien à polariser Q203 ?
- ZD 205 sert à limiter les appels de courant dans le MOS, peut-être pour le protéger vu que d'après le datasheet du BUK555 à Vgs = 4 V on est à Id = 30 A (certainement en pulsé (pas précisé dans les conditions de mesure du datasheet)).
- Rôle de C213 et C211 ?

D'avance merci pour l'aide.

E.

[invitee05a3fcc]

Q223 sert bien à polariser Q203 ?

qui sert à polariser Q205 , Q207 , Q213 et Q211 . La tension DC de sortie ( logiquement Valim/2) est fonction de Q203. Par contre je ne vois pas de réglage
Et actuellement, par calcul, cette tension DC est de 17,3V pour 55V d'alimentation. Mais le schéma est incomplet (où va le fil vert ?? )

ZD 205 sert à limiter les appels de courant dans le MOS, peut-être pour le protéger

Oui

vu que d'après le datasheet du BUK555 à Vgs = 4 V on est à Id = 30 A

Comme tu n'as pas mis de lien sur la datasheet ... tu es le seul à savoir

Rôle de C213 et C211 ?

C211 : un condensateur de bootstrap ?
C213 : égalisation des potentiels AC sur la grille et sur la base ?

[invite523f4369]

Bonjour Daudet,

D'accord pour la polarisation. Le fil vert... il va exactement où va l'autre fil vert, mais sur l'autre canal ! Autrement dit il est branché via un réseau RC série 33pF 100K à la sortie du pushpull juste avent le réseau LR de limitation de BP. Oui, je sais... très très étonnant on introduit de la diaphonie et on fait une CR d'un canal sur l'autre... utilité ??? Effet spatial en modifiant la réponse d'une enceinte (via en fait l'ampli) par rapport à l'autre... ???
Qu'il y ait une tension en sortie n'est pas gênant puisque la liaison est capacitive (C223).

Datasheet BUK555: /www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/B/U/K/5/BUK555-100.shtml

Pour le "mélange MOS Bipolaire", peut-être qu'il revenait moins cher à l'époque d'utiliser un bipolaire de puissance qu'un PMOS (dont les coûts ont longtemps été assez élevé)...

C211 : bootsrap oui effectivement, avec R229, et on commande directement la gate...

C213... pourquoi égaliser les potentiels ?

Merci.

A+

E.

[invitee05a3fcc]

Le fil vert... il va exactement où va l'autre fil vert, mais sur l'autre canal ! Autrement dit il est branché via un réseau RC série 33pF 100K à la sortie du pushpull juste avent le réseau LR de limitation de BP.

Un schéma c'est mieux qu'un baratin ....

Datasheet BUK555:

sauf qu'en dynamique, on n'a que des courbes typiques .... et je ne sais pas comment il pouvait produire cet ampli (un tri sur les NMOS ?)

Pour le "mélange MOS Bipolaire", peut-être qu'il revenait moins cher à l'époque d'utiliser un bipolaire de puissance qu'un PMOS (dont les coûts ont longtemps été assez élevé)...

Probablement

C213... pourquoi égaliser les potentiels ?

les potentiels AC pour avoir une commande sur les alternances positives sur la grille du NMOS

[invite523f4369]

Schéma complet évitant le baratin :

[invitee05a3fcc]

Avec 100K en série avec 33pF .... c'est de l'homéopathie !

Qu'il y ait une tension en sortie n'est pas gênant puisque la liaison est capacitive (C223).

Ben si .
Si le point de repos en sortie de l'ampli est de 17,3V ( d'après mes calculs) et avec une alimentation de 54V , on peut, en théorie, sortir une tension efficace max de 17,3/1,4142=12V AC (Soit 18W sur 8 ohm)
Si le point de repos en sortie de l'ampli est de Valim/2 et avec une alimentation de 54V , on peut, en théorie, sortir une tension efficace max de 27/1,4142=19V AC (Soit 45W sur 8 ohm)

[invite523f4369]

Bonsoir Daudet,

La tension à l'émetteur de Q213 est de 28,2 V (mesurée et conforme à ce qui est écrit sur le schéma).

Avec 12 V comme point de repos vous n'obtenez pas 18 W sous 8 ohm, mais (12)²/8 Rch = 2,25 WRMS

Avec 28 V on est à 12,25 WRMS

L'appareil est donné pour une puissance "moyenne" (average power) de 20 W sous 8 ohms de 20 Hz à 20 kHz...
chiffre gonflé ???

A+

E.

[invitee05a3fcc]

La tension à l'émetteur de Q213 est de 28,2 V (mesurée et conforme à ce qui est écrit sur le schéma).

Ok, j'ai du faire une erreur d'interprétation du schéma; Tant mieux !

Avec 12 V comme point de repos vous n'obtenez pas 18 W sous 8 ohm, mais (12)²/8 Rch = 2,25 WRMS

Ta formule est fausse .
Si on a une tension de repos de valeur V .
La tension efficace théorique est de V/1,4142
La puissance théorique W= (V/1,4142)²/Rch = V²/(2*Rch)
V=28 donc la puissance théorique = 49W

Comme il est annoncé pour 20W, cela veux dire que V=17,9V . Ils tiennent compte qu'il faut perdre 10V dans le NPN et dans le NMOS, ce qui est raisonnable comme concept

[invite523f4369]

Ma formule est juste.

P = (V²/2)/Rch

(avec V tension de crête par rapport au potentiel zéro) n'est valable que pour un amplificateur à alimentation symétrique (+/-V) par rapport au potentiel zéro du schéma.


Pour un ampli à alimentation dissymétrique par rapport au zéro, c'est :

P = (V/2rac2)²/Rch = V²/8Rch

Et on est bien dans ce cas (V= +54 V)


Je regarde demain à combien on écrête (au distortiomètre) sous 8 ohms purement résistifs.

A+

E.

[invite523f4369]

Comme pas moyen d'éditer passé 5 minutes, je reprends car c'est pas clair :

Ma formule est effectivement fausse si on prend V comme tension de repos, dans ma formule V c'est la tension d'alimentation et on a :

P = (V²/2)/Rch

(avec V tension de crête par rapport au potentiel zéro) n'est valable que pour un amplificateur à alimentation symétrique (+/-V) par rapport au potentiel zéro du schéma. Et dans le cas d'un ampli à alim symétrique on a tension de repos = 0


Pour un ampli à alimentation dissymétrique par rapport au zéro, c'est :

P = (V/2rac2)²/Rch = V²/8Rch

Et tension théorique de repos : V/2


Je regarde demain à combien on écrête (au distortiomètre) sous 8 ohms purement résistifs.

A+

E.

[invite523f4369]

Toujours le même pb d'édition passé 5 minutes, donc je complète :

Pour un ampli à alimentation dissymétrique par rapport au zéro, c'est :

P = (V/2rac2)²/Rch = V²/8Rch

Et tension théorique de repos : V/2.

Et on est bien dans ce cas ici, donc c'est la seconde formule qu'il faut appliquer et on trouve : 45 WRMS, on retrouve votre valeur.

Si on perd 20 V au total on tombe à la louche à 18 WRMS... ça collerait effectivement.


Je regarde demain à combien on écrête (au distortiomètre) sous 8 ohms purement résistifs.

A+

E.

[invitee05a3fcc]

Moi, que ce soit symétrique ou asymétrique, je m'en br .... moque. Je calcule par rapport à la tension crête positive (ou négative ) disponible.
Ce qui me donne la bonne valeur de la puissance

[DAT44]

Bonjour,
la tension de repos sur le schéma est de 28,1 volts, tension source de Q211, ce qui est proche de VCC/2.

Compte tenue des limitation de courant cette ampli est probablement utiliser sur des enceinte de 16 ohms d 'ou les 18W.

[invitee05a3fcc]

la tension de repos sur le schéma est de 28,1 volts, tension source de Q211, ce qui est proche de VCC/2.

On le sait depuis 20H11

[invite523f4369]

Bonjour Daudet,

En ces temps de campagne électorale, comme diraient nos politiques :
"chose promise, chôme-du"

A 1 kHz, sous 8 ohms, on écrête à presque 43 V cac -> PRMS = 30 WRMS
A 10 kHz, sous 8 ohms, on écrête à 36 V cac -> PRMS = 20 WRMS

Le but n'étant pas de tester les capacités de cet ampli (il était juste en panne), je m'arrête là.

Ca reste un schéma très très étrange... ne serait-ce que cette CR croisée... mais bon je le comprends mieux maintenant.

Merci beaucoup pour ton aide

E.

[invitee05a3fcc]

Ca reste un schéma très très étrange... ne serait-ce que cette CR croisée...

Non, elle sert à rien . 100K en série avec 33pF , c'est comme l'homéopathie .... ça marche pour ceusses qui y croient !