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Nourrir l'humanité par les OGM ?




  1. #241
    Aurelien (Avox)

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Gwyddon

    Où est la scientificité dans tout ça ? On ne doit jamais prendre des choses pour évidentes il me semble...
    Les cycles naturels de végétation font l'objet de nombreuses études. Je ne comprends pas votre questionnement. De même les processus d'humification des sols, les cycles de reproduction des insectes associés à la lutte biologique... L'agriculture organique est un domaine de recherche pointu et fondamental, à la fois en agronomie, en biologie et en écologie scientifique dans les différents écosystèmes.

    -----


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  3. #242
    Gwyddon

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Très bien, donc pourquoi vous abriter derrière une phrase creuse du type "on n'a pas à démontrer l'innocuité" si cela peut être démontré, preuves scientifiques à l'appui ?

    C'est ce raisonnement que je critiquais, pas le cas particulier évoqué.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #243
    Yoyo

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Cependant, la comparaison Tabac/OGM est tronquée car les OGM ne se réduisent pas à des risques sanitaires, mais aussi environnementaux, écologiques, sociaux, économiques...pour l'ensemble des populations.
    Aucun de ces risques n'a jamais été prouvé! alors arrete de faire passer tes hypotheses et tes propres craintes pour des vérités absolues.

    Yoyo

  5. #244
    Ryuujin

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Comment distingues-tu le social du biologique ?
    Par simple lecture des définitions de ces deux mots, que tu trouveras ici : http://atilf.atilf.fr

    Maintenant, si pour toi on fait des mots différents pour le plaisir de désigner n'importe comment la même chose, et pour pondre des embrouillamini affreux, libre à toi.
    Ce n'est ni scientifique, ni propice à la discussion.


    Quels sont les chiffres actuels de l’investissement public dans ce domaine, et quels sont les chiffres de l’investissement privé ?
    En 2005, deux applications OGM concues par l'INRA sur 3 essais d'OGM en champs public.
    18 essais du GEVES ( essai de variétées concues par le privé, dans le cadre de leur homologation, en gros, il s'agit de contrôle public des semences privées ).
    41 essais privés.

    Au total, 18 variétés du privé en test contre deux du public.

    2004 : 5 essais publics ; deux de l'INRA sur les peupliers, deux du CETIOM sur l'impact du colza résistant au glyphosate, un du CIRAD sur un caféier transgénique, soit deux variétés du public.
    40 essais d'OGM du privé.

    Et on pourrait continuer comme ça assez longtemps.

    En gros, sur ces 5 dernières années, on a 5 OGM développés par le public qui vont jusqu'aux tests en champs ; un en vigne, un en peuplier, un en caféiers, et deux patates.
    Jusqu'à aujourd'hui, toujours AUCUN développement commercial d'OGM par le public.

    A coté de cela, on teste ( enfin, "on", monsanto, syngenta, Meristem et cie plutôt, et le GEVES ) une quantité d'OGM du privé.


    Si vous êtes des nains en ce domaine, pourquoi continuer ? Vous ne ferez de toute façon jamais le poids des grandes firmes américaines. Ce sont des rapports du gouvernement qui le disent.
    Mais le rôle de la recherche publique n'est pas le même.
    Si tu t'es renseigné sur les activités OGM en recherche publique, tu auras vu que ce qui est développé est justement ce qui ne répond pas aux critères de rentabilité économique des multinationales.


    Il est d’ailleurs étonnant de constater que dans le rapport sur les biotechnologies de l’assemblée nationale, l’argument principal dépassant tous les autres est celui du caractère budgétaire de ces recherches et de la compétitivité économique entre les états. Voilà le véritable prétexte pour ne pas interdire les cultures en plein champ : la peur de la concurrence internationale !(Voir le Rapport sur la place des biotechnologies en France et en Europe sur leur site)
    Bah voyont, c'est pour ça que la recherche publique travaille sur des OGM à application non commerciale, et sur l'évaluation des OGM du privé.


    Cet argument est faux, car nul n’oblige de faire des essais en plein champ pour être capable d’expertiser des OGM. Cela se fait depuis des décennies en laboratoire !
    Non mais je rêve...
    T'as déjà vu du maïs en laboratoire ?
    Comment tu veux produire une expertise fiable sur des plantes destinées à pousser en champs, si tu te contente d'étudier la façon dont elles poussent EN SERRE ?!?
    tu sais que les conditions au champs sont différentes des conditions en serre ?

    Comment tu veux étudier la pollinisation par exemple en serre ?

    Tu prends vraiment les gens pour des cons là ; t'es pas sur le site de Greenpeace : il n'y a aucun droit au pieux mensonge ici.


    Bien au contraire, la distinction est très importante. C’est une question de catégories. On ne peut pas tout embrouiller comme tu le fais, pour faire passer en force tes propres idées, qui ne supportent finalement pas la moindre critique, dès que l’on cherche sur quoi elles s’appuient.

    Artificiel, qui résulte des techniques utilisées par l’homme:
    - Transfert bio.
    -Micro-injection
    -Electroporation
    -Lipotransfection
    -Biolistique
    -Agrolistique
    Quelle importance si ça ne laisse aucune trace pour la plante ?
    J'aime bien le terme "agrolistique"... et le fait de retrouver le transfert biologique dans une liste de techniques artificielles.


    Ce qui compte, c'est la méthode d'insertion. Tu sais, l'histoire de bouts collants etc...


    Ton raisonnement ne mène à rien !
    A rien qui n'aille dans ton sens, certe.


    Comparons une plante GM et son homologue non GM, la seule différence entre les deux est-elle la spécificité apportée par le transgène ?
    L’expression de ce transgène est variable dans la plante GM, pourquoi ne l’est-il pas dans l’organisme dont il est issu ?
    Mais qui te dis qu'il ne l'est pas ?
    Dans la majorité des cas, il l'est.
    Regarde le cas du peuplier appauvri en lignine ; même naturellement, l'expression des gènes codant pour enzymes de la synthèse de la lignine varie au filo du développement de la plante, d'un organe à l'autre...et ce énormément !!

    Ne va pas croire que cette variation est due à la méthode d'insertion : elle est due à un système de régulation de l'expression génétique qui existe, transfert ou pas.


    Il y a donc bien une différence dans l’expression de ces insert. Dire que les inserts sont identiques est du vent ! Car c’est l’expression de l’insert qui est l’objet qui nous intéresse. L’insert en lui-même en tant que tel n’a aucune importance. C’est une distinction fondamentale !
    Lecteurs, admirez le raisonnement. l'insert n'a maintenant plus aucune importance puisque c'est son expression qui nous intéresse.

    Oui, mais toi, quand tu parles des risques, c'est plus l'expression qui t'intéresse, mais bien l'insert.
    L'expression, elle fait qu'on a plus ou moins de la protéine, ou de l'ARN codé, c'est tout.


    L'expression intéresse le technicien, certe, c'est pour cela qu'il choisi parmis les plantes mères transformées celle chez qui le niveau d'expression est le plus intéressant.
    Ceci dit, ce niveau d'expression ne varie plus ensuite d'une génération à l'autre.


    Dire cela c’est nier pourcentage restant qui ne l’est pas. Car qu’est-ce qui fait que les ingénieurs se restreignent aux gènes végétaux et aux gènes bactériens, si comme vous le dites, la question de la barrière entre les espèces ne se posent pas ? un impératif moral ?
    le pourcentage des gènes restants qui ne le sont pas ? mais quels gènes ?
    Tu n'arrêtes pas de parler de gènes de scorpions ( oui, c'est très sensationaliste, bravo ) mais on en trouve nulle part des gènes de scorpions actuellement en agriculture.
    Alors attends...des gènes animaux en PGM...ah, bah oui ! la lipase ! Oui, mais bon, ça a été arrêté...tu vois un autre exemple ?

    enfin bref, trêve de bavardage, ton argument n'est pas valable pour la très très large majorité des OGM, alors pourquoi serait-il valable pour les OGM en général ?

    Pour répondre a ta question, c'est par intérêt ; on a pour l'instant peu d'intérêts dans les gènes "animaux" ; les gènes végétaux et bactériens sont plus faciles à utiliser, et ouvrent déjà un champs énorme de perspectives.




    C’est là où on voit avec quelle facilité et quelle condescendance, tu t’écartes de la réalité des faits pour mieux embobiner les lecteurs et les non-scientifiques.
    écoute : je n'ai pas pour vocation d'être une bible scientifique, et je ne suis pas à ton service.
    Si tu veux tous les détails avec précision, achètes des bouquins, des publications, ou même, prends la peine de chercher ces informations sur internet.
    S'il faut comme pré-requis qu'on t'apprenne tout sur tout avant que tu puisses lire nos réponses, je te le dis clairement : tu peux dégager, tu n'as rien à faire ici.

    Maintenant, tu ne peux pas m'accuser de chercher à "embobiner" le lecteur dans la mesure ou l'information manquante n'avait aucun intérêt pour le débat.


    Pour faire une analogie, quels sont les systèmes de sécurité développés pour les OGM ?...
    Les test en labo et en champs, le système d'homologation spécialement sévère en ce qui les concerne.

    Pourquoi en voudrais-tu plus ? on a jamais vu un OGM exploser.


    Cela n’est pas amusant du tout, ces études ont-elle été menées ? tu es en train de dire qu’il y a un risque potentiel pour l’homme, mais que cela relève du registre de l’amusement de faire une vérification. Encore ton argument disant que la mort d’un homme peut être compensée facilement par d’autres bénéfices ? Si les études ne sont pas faites, comment est-ce que l’on peut dire que ces risques sont négligeables ?
    Il y a d'autres priorités que d'examiner à grand renforts de crédits des scénarios complètement fantaisistes.

    Nous n'avons pas un estomac; ni des intestincs d'insectes, et même si l'on avait eu ces récepteurs spécifiques ( pourquoi on aurait des récepteurs spécifiques de papillons ? va t'en savoir ), notre estomac est ACIDE. Pas BASIQUE.

    Donc si tu veux t'amuser, tu peux t'investir dans ce genre de recherche sur tes crédits propres.
    Je te conseille plutôt de t'intéresser à l'hypothèse de l'arrivée imminente d'Aliens aggressifs ; elle est plus crédible.


    Donc les plants GM sont en contact avec des antibiotiques, alors que dans le cas du maïs Bt, ces mêmes antibiotiques ont l’effet de rendre résistants les insectes au Bt ?
    hein ? c'est quoi cette histoire à dormir debout ?
    Non, les PGM ne sont pas en contact avec des antibiotiques. Ca n'aurait aucun sens : gène de résistance ou pas, elles n'y sont pas sensibles.

    Idem : non, aucun antibiotique n'a jamais rendu d'insectes résistants au BT ; cela ne veut absolument rien dire. Ce que tu cites indique que les larves dont le système digestif a été COMPLETEMENT asceptisé deviennent résistantes. Mais pour faire cela, il ne faut pas un antibiotique, mais une combinaison, car ces bactéries intestinales sont quasiment toutes porteuses de gènes de résistance.

    Mais bon, hors laboratoire, on ne s'amuse pas à désinfecter l'estomac des insectes.


    N’as-tu jamais entendu parler de mutations et d’épimutations ? Ces mécanismes sont-ils clairement compris de nos jours ? Ainsi que leurs relations à un écosystème tout entier, à l’échelle de populations ?
    de nombreux mécanismes mutagènes ont été expliqués.
    Pas tous, sans doute.
    Toujours est-il que ces mécanismes restent aléatoires : à moins que tu ne sois partisant de l'intelligent design, auquel cas, moyennant une volonté divine, cela pourrait s'expliquer, il n'y a aucune raison qu'un mécanisme de mutation, a fortiori d'origine accidentelle ou environnementale, cible précisément l'insert.
    Ton idée de bombe a retardement est complètement irrationnelle.

    Tu peux toujours faire des hypothèses, mais tu n'en feras pas des arguments.



    Oui, il n’y a en a pas 36 : et la réversibilité me semble pour le moins étonnante. Le transgène a été inséré puis son expression s’est arrêté…. Ces plants GM ne sont donc pas vraiment fiables au long terme. Bien sûr, tu me diras qu’à l’échelle d’une culture de production, cela fait illusion… Mais que dire du point de vue biologique, scientifique, de plants dans les caractérsitiques sont évanescentes, ne tiennent pas… Commente définir ce type de lignées d’un point de vue évolutionniste ?
    Complètement à coté de la plaque.
    Non, l'expression ne s'est pas arrêtée : ce sont les plants GM qui ont disparu.
    Les méthodes de détections ne se basent pas sur l'expression, mais directement sur l'ADN.

    Si cela te parait farfelu que les plantes OGM aient cédé le pas sur les plantes non OGM, je t'invite à faire un peu de génétique des population.
    Achètes un bouquin sur le sujet, tu verras que ce n'est pas inattendu, mais plutôt complètement prévisible.

    Tes quelques pourcents de plants de maïs OGM étaient en compétition avec tous les autres en terme de pollinisation.

    Je vais essayer de pondre un petit modèle pour illustrer le truc à l'occasion.



    Quelle drôle de méthodologie ! J’attendrais plutôt que ces résultats soient infirmés, non ? Ces résultats sont –ils infirmés ? Non. Il sont donc valables et revérifiables par l’expérience.
    Non, on attends qu'ils soient revérifiés par l'expérience, parceque mine de rien, l'expérience en question a été tenté des dizaines de fois par d'autres labo sans aucun résultats.
    Ca ressembler par trop à de la science people par effet d'annonce.


    Cependant, l’auteur même de cette recherche dit que ce genre de recherches sur les OGM subissent de fortes pressions et les chercheurs sont découragés pour cette thématique.
    Oui, ils disent tous ça, justement.
    Il n'empêche que ceux qui ont pu étudier la même thématique n'ont pas les mêmes résultats.


    Un ADN biologiquement actif est tout simplement un ADN, ou plutôt un insert non dégradé qui peut encore être capturé par des organismes de toutes tailles.
    Il n'est donc pas biologiquement actif. Il le serait s'il continuait d'être le siège de réactions, ce qui m'aurait étonné au niveau des particules du sol, pauvres en polymérases et cie.


    C’est drôle, tous les organismes offciels disent le contraire, et l’accord est tacite pour éviter tout débat sur ces technologies qui s’imposent peu à peu par-dessous la table.
    Ah oui, tous les organismes officiels trouvent que les OGM sont super bien acceptés par le public !
    C'est pour ça que certains politiciens ont réclamé le moratoire ; uniquement pour ne pas calmer le public.


    Elle a donc un a-priori favorable aux OGM et accepte tacitement ces technologies. Cette organisation est déjà dirigée idéologiquement en parlant d’amélioration végétale, qui n’a aucun fondement biologique ni scientifique ! CEtte amélioration est une valeur toute subjective en regard d'un modèle agricole précis.
    Non. Elle 'na aucun a-priori favorable à quoi que ce soit : c'est un INSTITUT DE RECHERCHE.

    Il teste toutes les solutions qu'il peux tester et qui lui sont présentées, donc les solutions basées sur les OGM.


    On dirait plutôt que c'est toi qui a un énorme a-priori négatif concernant les OGM, et par extension, tous ceux qui ne manifestent pas le même a-priori que toi.


    Quel est le budget de ce centre comparé aux sections s‘occupant de biotechnologies ?
    Aucune idée, mais ce secteur donne lieu lui au transfert de brevets au privé en vue de commercialisation.
    Le secteur des biotechnologies, pas.

  6. #245
    Ryuujin

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Le remaniement est un passage nécessaire et cela doit commencer dès maintenant ! Les différents végétaux que j’ai signalé sont facilement implantables dans des structures agricoles. Il n’y a pas que des rizières en Asie il ne faut pas non plus se moquer du monde. Des petites parcelles suffisent, des réaménagemetns progressifs sont faisables. Enfin, la France n’est pas la seule concernée, mais l’ensemble des pays occidentaux. Le nationalisme est aussi un fardeau pour l'humanité: malnutrition et nationalisme sont sûrement liés.
    Je commence à en avoir assez de ces c.......s incessantes.

    1) le remaniement est nécessaire, mais impossible à court terme dans la majorité des cas. Une fois que les gens concernés seront morts, il sera trop tard pour "remanier".

    2) le problème des carences en vitamine A concerne très majoritairement les régions paysannes fonctionnant sur monoculture de riz. Tu comprendras donc que tes "solutions" qui ne marchent pas en rizières ne valent pas grand chose.

    3) de petites parcelles suffisent, mais il faut que pendant le remaniement les autres parcelles suffisent à apporter la nourriture nécessaire. Si rien n'a été fait depuis 20 ans par ces gens qui souffrent, c'est bien parceque ce n'est pas si simple, et non parcequ'ils sont tous cons comme leurs pieds.
    Les parcelles sont justement souvent trop petites et insuffisantes, notamment suite à un problème démographique. Quant on crève de faim alors qu'on est agriculteur, c'est bien souvent parcequ'on a pas 36 parcelles à cultiver.

    4) La France n'est PAS concernée. Len projet riz doré n'est pas Francais, mais international, et son instigateur n'est pas Francais, mais Suisse.
    Donc bon, tu peux remballer tes histoires de nationalisme.


    Cette bêta-carotène, est-elle aussi facilement assimilable en pro-vitamine A ? Est-elle aussi résistante à la cuisson que sur le riz non GM ?
    Cette pro-vitamine A EST le béta-carotène.
    Le riz conventionnel n'en contient quasiment pas. Bon, ceci dit, du béta-carotène, c'est du béta-carotène ; c'est la température et le temps de cuisson qui détermineront ça.


    Des études disent qu’il faudrait 9 kg de riz par adulte pour atteindre la ration alimentaire promise en pro-vitamine A . Cela a-t-il été démenti sérieusement ? Où est vraiment la désinformation ?
    C'est usant ; je ne sais même plus combien de fois j'ai répété cela.
    Pour commencer, ça n'a pas été affirmé sérieusement. Ce n'est pas une étude, mais un calcul balancé par un anti-OGM, Greenpeace peut être, à moins qu'ils ne l'aient repris d'ailleurs.

    Le calcul est bidon. Déjà, le but annoncé : les AJR. En situation de carence, on ne vise pas les AJR : les AJR sont un luxe. On vise le seuil minimal, conséquemment inférieur ( pour les ado/adultes, AJR : 800 µg par jour, AJm : 120 µg par jour, ça fait une sacrée différence cf ce tableau pour les AJR : http://www.afssa.fr/ouvrage/fiche_ap...amine%20A.html http://www.mostproject.org/IVACG/Mad...r%20Survey.pdf tableau 7 ).

    En outre, on ne connait pas le taux de provitamine A assimilable, on sait qu'il est variable d'un aliment à l'autre, et qu'il sera variable d'un individu à l'autre.
    Vous pensez bien que le calcul de Greenpeace choisit celui de l'aliment ou il est le moins assimilable, et ce chez les individus qui l'assimilent le moins bien, sans intégrer aucune marge.

    Et enfin, ce calcul est fait sur les bases des caractéristiques de la version béta du riz doré, l'année même ou la seconde génération de riz doré, 23 fois plus riche que la première, apparait. Pourtant, ce calcul faux continue d'être utilisé comme argument.

    Enfin bref, je ne vais pas m'éternisé là dessus : tout cela est déjà expliqué dans CE MEME TOPIC.


    C’est complètement faux, les solutions alternatives sont là comme j’ai pu t’en présenter quelques unes
    Quelques unes ? tu parles de planter des carottes, des vergers ou des patates douces dans les rizières ?!? de consommer un riz non décortiqué qui en plus de ne pas suffire, rancit ?

    On croirait rêver.

    Une solution, ça se doit :
    - d'être réaliste.
    - d'être évalué.

    Le riz doré est en cours d'évaluation actuellement, qu'en est-il de tes "alternatives" ?

    Laisse-moi deviner : tu voudrais qu'on arrêter des recherches sur une solution concrète pour en recommencer de nouvelles sur une solution "peut être envisageable selon moi qui n'y connais rien" ?

    Nul doute que les anti-OGM visent le même succès que pour la lipase.
    Rappel des faits : aujourd'hui, on l'aurait eu si les champs n'avaient pas détruits, cela devait être sois-disant en cours en fermenteur. Résultat : toujours pas de lipase.
    Sous prétexte de préférer une solutions sois disant moins risquée, on préfère en fait l'inaction à la recherche.


    Tout cela a été vivement démenti.
    Mais toujours pas réfuté.
    En attendant, émotivité ou pas, le retard pris par le projet riz doré a de bonne chance de ne pas être compensé par une de vos miraculeuses méthode alternative.


    Le golden rice semble servir d’épouvantail humanitaire à toute la cohorte de plants GM destinés à intensifier un modèle d’agriculture basé sur les grandes monocultures intensives.

    Prôner l'utilisation des OGM , c'est prôner le système qui engendre les situations de détresse actuelle dans le monde.
    Quant on a encore le raisonnement d'un gosse, oui, on peux penser ça.


    Ce qui nous intéresse est de jauger cette activité selon des critères scientifiques. Parler de science et faire de la science sont deux choses diffférentes. De même militer et investiguer sont deux choses différentes.
    Tu en est complètement incapable, et tu le démontre de post en post, alors que fais tu ici ?!?



    En réponse à tout le reste, je n'aurais qu'une chose à dire ; aux modo, pouvez-vous virer le troll svp ?
    Il me semble qu'on a fait assez de répétitions comme ça, je doute que quelqu'un qui ressorte sans cesse les mêmes question, les mêmes arguments auquels on a déjà répondu 100 fois soit d'une quelconque utilité.

  7. #246
    Aurelien (Avox)

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Aucun de ces risques n'a jamais été prouvé! alors arrete de faire passer tes hypotheses et tes propres craintes pour des vérités absolues.

    Yoyo
    Yoyo,

    Aucun avantage supposé des OGM n'a été prouvé !

  8. #247
    Yoyo

    Re : Nourrir l'humanité par les OGM ?

    Ta reponse apres 246 messages prouve que c'est une discussion de sourd et que tu ne lis pas (ou que tu refuses de comprendre) les explications qu'on t'a donné. En conséquence je ferme cette discussion aussi.

    Yoyo

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