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Co2, ch4, h2o



  1. #1
    Christian Arnaud

    Co2, ch4, h2o

    Bonjour,

    Sur le Net on peut lire que :
    - le plus puissant des GES est la vapeur d'eau,
    - la concentration actuelle du CO2 est telle, que son augmentation n'entraîne que peu de forçage radiatif supplémentaire,
    - qu'il faut surtout surveiller les émissions de CH4.

    Mais il s'agit souvent d'articles parcellaires, et je n'ai pas (encore) trouvé de document complet sur ce sujet

    Quelqu'un pourrait-il m'indiquer un lien vers un document de référence

    Merci

    -----


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  3. #2
    yves25

    Re : Co2, ch4, h2o

    Le rapport du GIEC, chapitre 2.
    http://www.ipcc.ch/languages/french.htm

    Sinon, pose tes questions
    Ca, je connais.

    C'est bien la vapeur d'eau qui constitue le GES le plus puissant mais ça ne veut pas dire que les autres gaz n'ont pas d'influence.

    Pour le CO2, il est vrai que l'atmosphère est déjà assez foretement opaque mais l'augmentation de la concentration en CO2 influence alors la trempérature de la stratosphère et de la haute tropo.

    Ensuite, les autres GES ont une influence plus ou moins grande en fonction
    1 de la région spectrale de leur absorption
    2 de leur durée de vie
    3 de leur concentration
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    Cécile

    Re : Co2, ch4, h2o

    La vapeur d'eau est le GES le plus marquant, mais le fait d'augmenter les rejets de vapeur d'eau n'augmente pas forcément la vapeur d'eau à long terme, car elle condense. Le cycle de l'eau est quelque chose de très complexe.
    Inversement, le CO2 et le CH4 émis dans l'atmosphère y restent longtemps. C'est pourquoi il est très important de diminuer ces rejets.
    Concernant le méthane, il y a eu un article intéressant dans La Recherche récemment (mars 2008) intitulé "Effet de serre, n'oublions pas le méthane", où Benjamin Dessus, Bernard Laponche et Hervé Le Treut rappelaient que la réduction des GES ne doit pas se focaliser uniquement sur le CO2, mais doit prendre en compte le méthane. Ils soulignaient également que les calculs prenant en compte le méthane ne sont pas forcément justes.

  5. #4
    frage

    Re : Co2, ch4, h2o

    Cet article apporte sans doute quelques éléments de réponse à ta question "Plants For Our Future :Le rechauffement climatique "

    Selon leur propriétés radiatives, la capacité d’absorption des rayons infra-rouges et donc le potentiel de rechauffer le climat varient pour les différents GES.
    Pour rester conci le principal problème avec le dioxyde de carbone et le méthane (méthane principalement stocké dans les glaces actuellement en fonte) est bien qu'ils favorisent la rétention du rayonnement du soleil dans l’atmosphère et donc le réchauffement de la planète.

  6. #5
    kannaman

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonsoir,

    Pour donner quelques chiffres au niveau du temps de résidence des gaz à effet de serres dans l'atmosphère :
    -CO2 entre 50-200 ans
    -Ch4 environ 10 ans

    Les chiffres pour le CO2 expliquent que l'on trouve une concentration de CO2 dans l'atmosphère à peu près constant dans les 2 émisphères. Par contre pour le méthane on peut voir une diffèrence entre l'émisphère Nord (plus concentrer) que pour l'émisphère Sud. Cela s'explique par le fait que premièrement le temps de résidence est plus court et surtout qu'une barrière est crée par les alizées empéchant le CH4 de se disséminer "équitablement".
    (le long temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère est l'expliquation du probléme d'inertie du réchauffement climatique d'ou l'interet d'ppliquer le principe de précaution)

    Cordialement Kannaman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Christian Arnaud

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonsoir, et merci pour vos réponses

    Effectivement, Yves, les documents du GIEC sont très complets, tout en restant accessibles.

    Frage : ton lien est une synthèse claire et précise (je me trompais sur la durée de vie du CH4, à cause du facteur 25 qu'on lui attribue par rapport au CO2 )

    Cécile : Ok pour le CH4 et l'article que tu mentionnes ; il y a également un article dans ce sens dans un Science & Vie récent. Concernant la vapeur d'eau, je reste étonné qu'il n'y ait pas plus de détails sur ce gaz qui est le plus gros contributeur à l'effet de serre. En plus de son cycle rapide, c'est aussi sans doute parce que sa(es) bande(s) d'absorption sont hyper saturées et qu'un peu plus ou un peu moins ne changerait rien

    Kannaman : merci pour les précisions ; j'ai d'ailleurs été étonné de constater sur certains graphiques, que, si le CO2 est donné pour un cycle de vie moyen de 100 ans, dans les simulations prospectives, sa concentration commence seulement à décroitre à partir de 100 ans, mais décline doucement jusqu'à 1000 ans !

    Frage : ton lien m'a remis en mémoire le rôle de l'albédo et je m'en suis allé faire un tour du côté du géo-engineering, pour voir où ils en étaient ... j'aime bien la proposition de feu Teller pour mettre en altitude des particules réfléchissants les UV, mais pas les IR .... et en plus c'est pas cher

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

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  10. #7
    wizz

    Re : Co2, ch4, h2o

    Concernant la vapeur d'eau, je reste étonné qu'il n'y ait pas plus de détails sur ce gaz qui est le plus gros contributeur à l'effet de serre. En plus de son cycle rapide, c'est aussi sans doute parce que sa(es) bande(s) d'absorption sont hyper saturées et qu'un peu plus ou un peu moins ne changerait rien
    ...peut-être que la vapeur d'eau est de type "double effet" alors que le CO2 ou CH4 est de type "simple effet"

  11. #8
    Christian Arnaud

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonjour Wizz,

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ...peut-être que la vapeur d'eau est de type "double effet" alors que le CO2 ou CH4 est de type "simple effet"
    Que veux-tu dire ?
    Si on parle de la vapeur d'eau (le gaz), il est tri-atomique, comme CO2 ou NO2, donc absorbe/réémet dans les IR, mais est quasiment transparent aux visibles et UV, non ?
    Par contre, si tu parles des nuages, ils ont alors un effet dans les 2 sens (augmentation de l'albédo d'un côté, et effet de serre de l'autre).

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  12. #9
    ph11

    Re : Co2, ch4, h2o

    Citation Envoyé par kannaman Voir le message
    Bonsoir,

    Pour donner quelques chiffres au niveau du temps de résidence des gaz à effet de serres dans l'atmosphère :
    -CO2 entre 50-200 ans
    -Ch4 environ 10 ans

    Les chiffres pour le CO2 expliquent que l'on trouve une concentration de CO2 dans l'atmosphère à peu près constant dans les 2 émisphères. Par contre pour le méthane on peut voir une diffèrence entre l'émisphère Nord (plus concentrer) que pour l'émisphère Sud. Cela s'explique par le fait que premièrement le temps de résidence est plus court et surtout qu'une barrière est crée par les alizées empéchant le CH4 de se disséminer "équitablement".
    (le long temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère est l'expliquation du probléme d'inertie du réchauffement climatique d'ou l'interet d'ppliquer le principe de précaution)

    Cordialement Kannaman
    Bonjour,
    PAr rapport au temps d'élimination du CO2, j'ai vu qu'il y avait une étude dans Energy & Environment qui traitait sur le sujet et concluait qu'en 12 jours, la production humaine annuelle de CO2 était absorbée par la nature.

    Rate of Increasing Concentrations of Atmospheric Carbon Dioxide Controlled by Natural Temperature Variations, de Goldberg, Fred.

    Lien vers l'abstract.

  13. #10
    Christian Arnaud

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonjour,

    En effet ! Autre extrait de l'abstract :
    "Therefore it is likely that there is no anthropogenic climate change on a global scale."
    Ca va noircir des pixels !
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  14. #11
    remyb

    Re : Co2, ch4, h2o

    Citation Envoyé par ph11 Voir le message
    en 12 jours, la production humaine annuelle de CO2 était absorbée par la nature.
    La nature absorde du CO2, mais elle en regette aussi. Neceresse que la respiration de tous les animaux de la planête !
    Ce qui compte, ce n'est pas pas le CO2 absorbé, mais le CO2 stocké. Et stocké durablement...

  15. #12
    yves25

    Re : Co2, ch4, h2o

    Citation Envoyé par Christian Arnaud Voir le message
    Bonjour,

    En effet ! Autre extrait de l'abstract :
    "Therefore it is likely that there is no anthropogenic climate change on a global scale."
    Ca va noircir des pixels !
    C'est toi qui noircit les pixels!

    Tu sais, ça fait longtemps que la science n'avance plus que très rarement au travers d'articles "révolutionnaires". Pour analyser les processus qui se déroulent ainsi à l'échelle globale, il faut des tas d'observations, de la modélisation et des analyses contradictoires.
    Pour cette histoire du CO2, ça fait 35 ans qu'on regarde ça sous toutes les coutures avec de plus en plus de moyens et avec des technqiues et des méthodes différentes. Tout ça , ça converge alors, il faudra plus qu'une analyse bâclée pour faire plus que noircir du papier ou des pixels dans la blogosphère.


    Au fait, dis moi une chose toute simple:
    l'augmentation de la concentration en CO2 est de 1 à 2 ppm par an, cad 3 à 4 Gt d'équivalent carbone par an.
    Les émissions anthropiques sont de l'ordre de 8 Gt .

    L'augmentation est donc inférieure aux seules émissions anthropiques.

    La question est toute bête: la concentration augmenterait elle encore si les émissions anthropiques étaient nulles et pourquoi donc?


    Prends un simple exemple de baignoire qui fuit: disons une citerne avec un débit d'entrée qui serait supérieur au débit de sortie (c'est ce que raconte cet article) , le niveau augmente d'accord
    j'ajoute un débit d'entrée supplémentaire .

    Il me semble bien que le volume d'eau dans la citerne augmente encore plus, non?

    Donc
    1 ce papier repose sur une compréhension très incomplète des processus mais
    2 sa conclusion est débile (désolé si je laisse tomber le langage politiquement correct pour une fois)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  17. #13
    Christian Arnaud

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonjour Yves,

    Tu as du te méprendre sur mon commentaire
    Je voulais simplement signaler qu'une telle phrase allait certainement générer des commentaires nombreux et enflammés ; et tu contribues à aller dans ce sens ...

    Je n'ai pas lu l'article, seulement l'abstract.

    Quant à ton histoire de baignoire qui fuit, j'avoue ne rien y avoir compris ... mais ça viendra peut-être

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  18. #14
    yves25

    Re : Co2, ch4, h2o

    OK, je me suis mépris!

    Ce qui me désole, ce n'est pas qu'on trouve des arguments pour nier l'influence de l'homme sur le réchauffement. Si les arguments sont scientifiquement bons, c'est intéressant, au contraire.

    Ce qui me désole, c'est la nullité de certains soit disant arguments.
    C'est ce que je faisais remarquer mais apparemment je n'étais pas assez clair
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    Prune37

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonjour,
    Pour continuer sur les arguments contre l'origine anthropique du réchauffement climatique, je pense que certain ont vu cette vidéo:

    il y a eu suffisamment de publicité à propos de cette vidéo
    pour ce qui la concerne et pour ce qui concerne le réchgauffement climatique dans son ensemble, prière de se référer à ma mise en garde
    http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html
    on y trouvera des liens vers des dossiers et des discussions qui ont déjà eu lieu
    prière de venir avec de nouveaux arguments ou des questions nouvelles
    yves pour la modération


    En dehors du fait que ce film réduit les activités humaines à leur seules émissions de CO2, ce que je trouve très réducteur et donc fortement contestable, je ne m'y connait pas suifisamment pour me faire une opinion claire de ce document.
    Merci à ceux qui auront le courage de le regarder et d'apporter leur point de vue.
    Prune
    Dernière modification par yves25 ; 24/01/2009 à 18h22.

  20. #16
    yves25

    Re : Co2, ch4, h2o

    Citation Envoyé par Prune37 Voir le message
    Bonjour,
    Merci à ceux qui auront le courage de le regarder et d'apporter leur point de vue.
    Prune
    Je ne suis pas fermé à toute discussion là dessus mais comprends qu'il est exaspérant de devoir redire les mêmes choses.
    De plus, telle que tu la poses, la question est tellement ouverte qu'il faut, en qq sorte, tout discuter point par point comme si on était en position d'accusé. C'est évidemment hors de question.

    A toi de poser les questions, j'y répondrai ou qq un d'autre ou je renverrai vers une réponse déjà donnée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    Prune37

    Re : Co2, ch4, h2o

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    De plus, telle que tu la poses, la question est tellement ouverte qu'il faut, en qq sorte, tout discuter point par point comme si on était en position d'accusé.
    Bonjour Yves,
    Ok, je comprends. Et je n'accuse personne!
    Je n'arrive pas a accéder au post "réchauffement climatique, à lire avant de poster", du coup, je n'ai pas pu lire les info données.

    Dans cette vidéo, je voulai avoir des avis sur le fait de la validité des arguments avancés.
    Notamment sur: le réchauffement climatique est expliqué, entre autre, par la corrélation T° /CO2. Or dans cette vidéo, il est expliqué que forcément il y avait concordance puisqu'on évalue la T° de l'atmosphère il y a des milliers d'année par la concentration en CO2 des carrotes prélevées dans les glaces.
    Merci pour vos lumières.

  22. #18
    yves25

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonjour prune et merci de ta compréhension
    Je viens de retester le lien, il fonctionne sans pb. Peut être as tu essayé à un moment où le serveur de FS ramait dans la semoule. Réessaye.

    Pour la question que tu poses

    1 ce dont on discute, ce n'est pas du réchauffement mais de la responsabilité humaine là dedans. On est bien d'accord?

    2 la corrélation temperatures, CO2 ne justifie rien et elle n'est utilisée que comme illustration de l'interdépendance des deux variations pas comme preuve et il y a une grosse part de mauvaise foi (ou de totale incompétence) à faire semblant de croire qu'on se repose là dessus pour conclure

    3 on ne mesure pas du tout la température par la concentration de CO2. Ca, c'est toi qui a mal interprété ce que dit la vidéo . Non, on utilise le même matériau (les carottes de glace) pour faire deux types de messures très différentes: les rapports isotopiques O18/O16 pour la température et l'analyse chimique ultrafine de l'air emprisonné dans les micro bulles présentes dans la glace pour le CO2 et des tas d'autres choses

    4 lors des glaciations ou des déglaciations, c'est la température qui a initié le processus: il a fait plus froid, du coup les océans ont absorbé davantage de CO2, il y a eu moins de CO2 dans l"atmosphère, donc moins d'effet de serre du CO2 et du coup ça a amplifié le refroidissement (et inversement bien entendu lors des réchauffements). C'est ce qu'on appelle une rétroaction positive. C'est une boucle .....alors peu importe où on la prend, ça marche toujours. Ici, on augmente d'abord le CO2 doncl'effet de serre augmente donc les océans absorbent moins de CO2 donc il y en a plus dans l'atmosphère donc l'effet de srre du CO2 augmente donc il fait plus chaud

    Suis je clair?

    PAs de pb pour répondre à toute autre question relativement précise.

    Il y a un argument que je sors tout le temps: augmenter l'effet de serre, c'est comme mettre un pull de plus. A moins de diminuer le chuffage, tu finiras bien par avoir plus chaud . Un peu? beaucoup? vite? pas vite? Ca, c'est plus difficile à préciser évidemment, alors, c'est là dessus qu'on peut discuter ou de savoir si d'un moyen ou d'un autre , on a diminué le chauffage (c'est ce qu'on appelle une rétroaction négative)
    Dernière modification par yves25 ; 26/01/2009 à 10h36.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    Prune37

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonjour,
    Merci pour cette réponse.

    Encore une petite précision: dans ton petit 4èment:
    "4 lors des glaciations ou des déglaciations, c'est la température qui a initié le processus: il a fait plus froid, du coup les océans ont absorbé davantage de CO2, il y a eu moins de CO2 dans l"atmosphère, donc moins d'effet de serre du CO2 et du coup ça a amplifié le refroidissement ..."

    Je comprends le procésus T°/absorbtion CO2 par océan, mais au départ, pourquoi fait-il plus froid? Est-ce là que l'activité solaire pourrait expliquer en partie qu'il fasse + froid?

  25. #20
    Christian Arnaud

    Re : Co2, ch4, h2o

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Prune37 Voir le message
    Je comprends le procésus T°/absorbtion CO2 par océan, mais au départ, pourquoi fait-il plus froid? Est-ce là que l'activité solaire pourrait expliquer en partie qu'il fasse + froid?
    C'est beaucoup plus la contrainte orbitale (comme dit Yves ) : les cycles de Milankovitch (100.000 , 40.000 , 20.000 et 10.000 me semble-t-il) ; ce sont les variations d'orbite terrestre dues aux autres planètes et d'inclinaison de son axe. C'est de là que proviennent les grands cycles des glaciations d'environ 100.000 ans.
    L'activité solaire joue en mineur, sur des cycles de 11 ans.

    @+
    "De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....

  26. #21
    yves25

    Re : Co2, ch4, h2o

    Très en mineur: c'est vraiment peu de chose comparé au forçage qualitatif dû à la variation de l'ensoleillement dans l'espace et dans le temps cad un ensoleillement plutout fort en hiver dans l'HN et faible en été et des contrastyes hiver /ete importants.

    La clef du pb , c'est d'arriver à faire perdurer la neige sur les continents de l'HN.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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