Intrérêt de la flexion en grammaire

[_Goel_]

Bonjour,

Je sais que ce forum n'est pas un forum littéraire, ceci dit, d'un point de vue "scientifique", quel est l'intérêt pour une langue d'être flexionnelle (variation des mots en fonction de leur fonction grammaticale).
exemple : pourquoi met-on un "s" au pluriels en français alors qu'il est muet (excepté liaisons).

Actuellement, le seul intérêt est de privilégier l'écriture du mot à son placement dans la phrase (de type "Madame la Marquise, d'amour mourir, vos beaux yeux me font")
Pour info, les langues indo-européennes sont toutes flexionnelles, pas le chinois.

Questions : La flexion facilite-t-elle l'apprentissage ? le ralentit-elle ? Facilite-t-elle l'élocution, la compréhension etc... ?

Perso, j'aime bien l'anglais qui est semi-flexionnel : on a bien le "s" pour les pluriels, mais les verbes/adjectifs/noms/adverbes peuvent être identiques : light => lumière, éclairer, alléger, éclaircir, léger, clair, lumineux... Je trouve que cela rend la langue plus souple.
Par contre, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on différencie les singuliers des pluriels à l'écrit et pas à l'oral ! (a priori aucune utilité)

@+
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[shokin]

Je crois que, pour répondre à tes questions, il te va falloir la poser plutôt sur un forum de langues, ou de langue française (LangueFrançaise.Net, entre autres). Car l'évolution des langues dépend plus des usages que de considérations scientifiques.

[invite51d17075]

Perso, j'aime bien l'anglais qui est semi-flexionnel : on a bien le "s" pour les pluriels, mais les verbes/adjectifs/noms/adverbes peuvent être identiques : light => lumière, éclairer, alléger, éclaircir, léger, clair, lumineux... Je trouve que cela rend la langue plus souple.

plus souple peut être, mais peut être moins subtile.
le Français a longtemps été considérée comme le langage des diplomates , justement.
par la précision qu'elle permet.

Par contre, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on différencie les singuliers des pluriels à l'écrit et pas à l'oral ! (a priori aucune utilité)

sur ce point je comprend pas à quoi tu fais allusion.

ps: d'accord avec la remarque de shokin.
ps 2: il existe aussi des langues européennes qui ne font pas partie des langues dites "indo-européennes" , comme le basque par exemple.

[invite0bbe92c0]

sur ce point je comprend pas à quoi tu fais allusion.

Il fait référence, via un cas particulier, à une particularité assez unique du français : l'orthographe grammaticale (différence d'écriture mais prononciation identique). A ma connaissance, de toutes les langues actuelles de l’Europe de l'ouest (pour les autres je ne sais pas), le français est le seul à avoir cette particularité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[karlp]

Bonjour,

Je sais que ce forum n'est pas un forum littéraire, ceci dit, d'un point de vue "scientifique", quel est l'intérêt pour une langue d'être flexionnelle (variation des mots en fonction de leur fonction grammaticale).
exemple : pourquoi met-on un "s" au pluriels en français alors qu'il est muet (excepté liaisons).


Perso, j'aime bien l'anglais qui est semi-flexionnel : on a bien le "s" pour les pluriels, mais les verbes/adjectifs/noms/adverbes peuvent être identiques : light => lumière, éclairer, alléger, éclaircir, léger, clair, lumineux... Je trouve que cela rend la langue plus souple.
Par contre, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on différencie les singuliers des pluriels à l'écrit et pas à l'oral ! (a priori aucune utilité)

@+

Bonjour

Considérez la phrase suivante " Que la connaissance commence avec l'expérience [...] ne signifie pas qu'elle en dérive toute"
et celle ci "Que la connaissance commence avec l'expérience [...] ne signifie pas qu'elles en dérivent toutes"

Le "s" de "toutes" change complètement la signification de la phrase.

Par ailleurs,les subtilités de l'écrit permettent dans, une certaine mesure, de compenser les effets d'un contexte non verbalisé spécifique sur la signification des paroles.

[karlp]

Il fait référence, via un cas particulier, à une particularité assez unique du français : l'orthographe grammaticale (différence d'écriture mais prononciation identique). A ma connaissance, de toutes les langues actuelles de l’Europe de l'ouest (pour les autres je ne sais pas), le français est le seul à avoir cette particularité.

En anglais vous pourriez écrire "fish" de la façon suivante : "ghot" ("gh" pour "f", comme dans "tough"; "o" pour "i" comme dans "women"; "t" pour "sh" comme dans "nation")

[invite0bbe92c0]

En anglais vous pourriez écrire "fish" de la façon suivante : "ghot" ("gh" pour "f", comme dans "tough"; "o" pour "i" comme dans "women"; "t" pour "sh" comme dans "nation")

J'ai du mal m'exprimer car je ne vois absolument pas le rapport, ni de prés ou de loin, avec ce que j'ai écrit.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp,

Moins provocant : "read" qui se lit comme "red", et "read" qui se lit presque comme "rid".
2 orthographes pour une seule prononciation et 2 prononciations pour une seule orthographe.

[karlp]

J'ai du mal m'exprimer car je ne vois absolument pas le rapport, ni de prés ou de loin, avec ce que j'ai écrit.

Il fait référence, via un cas particulier, à une particularité assez unique du français : l'orthographe grammaticale (différence d'écriture mais prononciation identique). A ma connaissance, de toutes les langues actuelles de l’Europe de l'ouest (pour les autres je ne sais pas), le français est le seul à avoir cette particularité.

Je vous donnais un exemple, en anglais, d'écritures différentes possibles pour une prononciation identique.
Les exemples de Médiat (que je salue chaleureusement) sont meilleurs: les termes existent bien ("ghot" est une invention de B. Shaw)

Ce n'est donc pas une particularité propre au français.

[Vladzol]

Bonjour _Goel_,

quelques remarques tirées de mon expérience personnelle:

Questions : La flexion facilite-t-elle l'apprentissage ? le ralentit-elle ?

La flexion en tout cas implique un surplus de recours à la mémoire et par conséquent un surplus de temps d'apprentissage. Cf par exemple les déclinaisons du polonais ou les conjugaisons des verbes russes, les deux étant des langues extrêmement flexionnelles. D'un autre côté, la flexion peut permettre (ce n'est pas toujours le cas) un ordre des mots plus libre, entraînant peut-être un moins grand coût mémoire de ce point de vue. Cela dit le temps d'apprentissage dépend aussi d'énormément d'autres paramètres...

Facilite-t-elle l'élocution, la compréhension etc... ?

C'est possible, car du fait de la flexion les mots ont tendance à être plus longs et de fait le cerveau dispose de plus de temps pour analyser les phrases à l'oral. Comprendre le chinois, avec ses monèmes monosyllabiques, nécessite une tension cérébrale bien plus importante pour une personne dont ce n'est pas la langue maternelle en comparaison avec des langues flexionnelles comme le russe ou l'allemand. L'anglais est à mon sens plus difficile à comprendre à l'oral que les deux dernières langues citées justement parce qu'il tend vers l'isolant.

[invite51d17075]

Il fait référence, via un cas particulier, à une particularité assez unique du français : l'orthographe grammaticale (différence d'écriture mais prononciation identique). A ma connaissance, de toutes les langues actuelles de l’Europe de l'ouest (pour les autres je ne sais pas), le français est le seul à avoir cette particularité.

je l'ignorai,
mais il me semble qu'il y a des contre exemple : cheval, chevaux ..., et d'autres mots en ..al. par ex
et aussi qcq mots qui changent de genre ( masculin, féminin ) s'ils passent au pluriel.

[WizardOfLinn]

...
Questions : La flexion facilite-t-elle l'apprentissage ? le ralentit-elle ? Facilite-t-elle l'élocution, la compréhension etc... ?
...

Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais dans mon collège, dans les années 70, il y avait une sorte de règle implicite qui voulait que les bons élèves apprenaient l'allemand, voire le russe, en seconde langue, et les autres l'espagnol ou l'italien (sans que ce soit non plus une règle absolue), ce qui doit être révélateur de quelque chose.

[invite0bbe92c0]

Je vous donnais un exemple, en anglais, d'écritures différentes possibles pour une prononciation identique.
Les exemples de Médiat (que je salue chaleureusement) sont meilleurs: les termes existent bien ("ghot" est une invention de B. Shaw)

Ce n'est donc pas une particularité propre au français.

Bon, je me suis en effet très mal exprimé.

Je pensais bien sur aux pluriels, mais aussi aux conjugaisons des verbes (exemple le "ent" muet de la 3ème personne du pluriel, etc ...) et aux autres homophones grammaticaux. Et cette caractéristique semble, de ce que m'a dit un jour une personne férue en linguistique, être assez unique au français, du moins parmi les langues d’Europe occidentale.

[Vladzol]

Et cette caractéristique semble, de ce que m'a dit un jour une personne férue en linguistique, être assez unique au français, du moins parmi les langues d’Europe occidentale.

Je ne m'étais jamais fait cette réflexion avant mais cela m'a effectivement tout l'air d'être vrai.

[invite5e6af660]

le français est très mal graphié eu égard à la perfection du latin... un son une lettre...
cela est du au fait que les lettrés jusqu'au XVIIIème siècle étaient d'abord des latinistes, et que l'esthétique de la langue latine a pris le pas sur la raison des graphistes... delà que beaucoup de lettres muettes persiste parcequ'elles ont un sens grammatical en Latin, mais aucun en français...
les latins prononçan toute les lettres, leur graphie calquait la logique de la langue orale, donc la logique propre du latin... il n'y a pas d'article en latin, tout ce joue sur les flexions des mots qui ainsi définissent le statut grammatical du mot... l'avantage, concision du discours, et finesse car chaque mot étant auto-défini grammaticalement le fait de le poser a différent endroit dans la phrase permet d'en faire varier le sens...

c'est l'interêt il me semble des langues flexionelle, cette souplesse de formation de la phrase en fonction du sens... chose que nos langue à grammaire plus rigide, mais plus stable, ne peuvent se permettre... stable, par là plus efficace sans doute

le francè ê un' lang bien plu simpl' k'il n'i parè (si l'on sui la logik latin' de formacion dè mo) ce sont les article qui portent les pluriel et qui flexionne (un->dè ; ce->cè, mon->mè) pour produire des pluriels ainsi il n'est pas besoin de mettre en "s" à la fin des mots pluriel comme nous le faisont à l'écrit (c'est une sur-couche latine inutile, voire capricieuse)

le français écrit est donc largement pollué de forme scripturale latine ayant un sens dans la logique latine, mais allant a contre-sens de la logique propre grammaticale de la Langue Française... de ce que beaucoup y sont mauvais, autant que d'autre y deviennent bon une fois ayant appris le latin... (la sur-couche)

[invite0bbe92c0]

le français est très mal graphié eu égard à la perfection du latin... un son une lettre...
cela est du au fait que les lettrés jusqu'au XVIIIème siècle étaient d'abord des latinistes, et que l'esthétique de la langue latine a pris le pas sur la raison des graphistes...

L'explication parait courte car on ne retrouve pas ce problème avec l'italien et l'espagnol.

[invite51d17075]

même réflexion, mais je ne suis pas linguiste.
et tout simplement, ne voir le Français QUE comme fille du latin me semble aussi assez réducteur.

[invite5e6af660]

L'explication parait courte car on ne retrouve pas ce problème avec l'italien et l'espagnol.

on le retrouve en anglais suédois allemand, qui sont des langues germanique, le français est une langue d'oi grammaticalement parlant (pas latine) affilié au langue germanique dans sa structure, mais pas dans son vocabulaire... la ou les Romains ont été particulièrement ingénieux c'est d'avoir créer un alphabet spécifique pour coder "leur" langue complexe dans ses désinences... toute les langues européenne souffre d'avoir été graphié par des latinistes habitué au règles du latin, et dans un alphabet "limité" en voyelle (anglais, français) impliquant de nombreuse diphtongue ou graphie double 'gn', 'ph', toute nos voyelles nasalisé (on, en, un, an) etc (ch, sh en anglais) le tout nécessitant une nombreuse diacritique dont seul l'anglais a été épargné...

l'espagnol a été corrigé il y 10 ou 20ans, quand à l'italien langue latine, son oral reste phonologiquement assez proche pour ne pas souffrir de l'alphabet latin par trop restreint..

[invite0bbe92c0]

on le retrouve en anglais suédois allemand, qui sont des langues germanique,

Je ne vois pas le rapport, une fois de plus.
Apparemment tu oublis un post une fois que tu l'as écrit; en effet, je répondais à :

e français est très mal graphié eu égard à la perfection du latin... un son une lettre...
cela est du au fait que les lettrés jusqu'au XVIIIème siècle étaient d'abord des latinistes, et que l'esthétique de la langue latine a pris le pas sur la raison des graphistes...

Donc les langues germanique n'ont rien à faire ici.

le français est une langue d'oi grammaticalement parlant (pas latine) affilié au langue germanique dans sa structure, mais pas dans son vocabulaire...

Pure verbiage .... les "langues d'oi" ne sont pas un groupe linguistique et le français n'est pas affilié aux langues germaniques.

la ou les Romains ont été particulièrement ingénieux c'est d'avoir créer un alphabet spécifique pour coder "leur" langue complexe dans ses désinences... toute les langues européenne souffre d'avoir été graphié par des latinistes habitué au règles du latin, et dans un alphabet "limité" en voyelle (anglais, français) impliquant de nombreuse diphtongue ou graphie double 'gn', 'ph', toute nos voyelles nasalisé (on, en, un, an) etc (ch, sh en anglais) le tout nécessitant une nombreuse diacritique dont seul l'anglais a été épargné...

Ignorance visible des mécanismes entraînant l'adoption d'un alphabet pour coder une langue au cours de l'histoire (le cas russe étant particulier puisque alphabet crée ad-hoc pour cette langue).

l'espagnol a été corrigé il y 10 ou 20ans,

Tu es sérieux là ? Tu as une idée précise des corrections apportées à l'espagnol ? Pour info, c'est du même tonneau que la réforme du français sous Mitterrand (ah si, l'ordre des lettre dans le dictionnaire a changé : le "LL" est maintenant classé après le "L" et plus à la fin).