Comment raisonner sans être pollué par une interprétation ?

[invite2309a58e]

Bonjour,

En gardant en tête la possibilité d'autres interprétations, et les mettre à pied d'égalité, donc on est pollué par plusieurs interprétations ce qui peut "empêcher" dans mettre une sur le devant de la scène.

Je suis d'accord avec Didier, mais vous que proposeriez-vous ?

Bonne journée.
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[Matmat]

La règle c'est d'être "au delà" , c'est à dire ne pas choisir d'interprétation lorsque tu débats . Ce qui n'est forcément facile .
Si ton interlocuteur n'y arrive pas (si il n'arrive à penser que dans le cadre d'une interprétation) et que tu veux quand même débattre avec lui , fait le lui préciser l'interprétation , et
rappelle lui que tout ce que vous allez conclure n'est vrai que dans le cadre d'une interprétation.

[invite51d17075]

bonjour,
un peu curieux comme introduction.
je suppose qu'il s'agit d'une remarque très générale concernant l'inférence éventuelle d'une interprétation sur le "raisonnement".
Ce, quel que soit le sujet.
est ce le cas ?
Cdt

[invite2309a58e]

Je mets ici la citation de Didier dans son contexte.

La règle c'est d'être "au delà" , c'est à dire ne pas choisir d'interprétation lorsque tu débats.

Je ne savais pas cette prouesse possible, et comment fais-tu cela ?

je suppose qu'il s'agit d'une remarque très générale concernant l'inférence éventuelle d'une interprétation sur le "raisonnement".

J'ai du mal à comprendre la partie que j'ai mise en gras.

La réponse de Matmat m'interpelle, il semble dire que l'on peut se faire comprendre sans recours à une interprétation, si c'est le cas alors cela serait selon moi le meilleur moyen de traiter cette question.

Je rappelle quand même que se placer dans le cadre d'une logique, c'est se mettre dans un certain cadre interprétatif, où l'on joue selon des régles définies avec les phrases pris comme des symboles dénués de sens, si ce n'est d'être l'objet de transformation possible selon les régles du jeu logique. Donc, dans ce cas, on se place dans le cadre interprétatif où ces régles logiques sont légitimes dans le monde auxquels elles s'appliquent (ici les affirmations faîtes sur notre monde physique).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

J'ai du mal à comprendre la partie que j'ai mise en gras.

c'est simplement ce que j'ai cru comprendre de ton premier post : en y incluant le titre :

Comment raisonner sans être polluer par une interprétation ?

En gardant en tête la possibilité d'autres interprétations, et les mettre à pied d'égalité, donc on est pollué par plusieurs interprétations ce qui peut "empêcher" dans mettre une sur le devant de la scène.

Pour le reste :

La réponse de Matmat m'interpelle, il semble dire que l'on peut se faire comprendre sans recours à une interprétation......
Je rappelle quand même que se placer dans le cadre d'une logique, c'est se mettre dans un certain cadre interprétatif,

je suppose que tu associe ici "logique" et "raisonnement" ?
pour moi , ta dernière phrase peut être un piège dans lequel on peut tomber.
le trop connu débat entre la "nature" ondulatoire ou corpusculaire de la lumière en est un exemple.


ps :Il me semble qu'une distinction semble nécessaire entre "comprendre soi même" comme le propose Matmat en disant "se mettre au delà".
et "se faire comprendre" par qcq qui n'en a pas la possibilité.
et je ne sais pas si tu abordes l'un ou l'autre des sujets , ou bien les deux en parallèle.

[Amanuensis]

La réponse de Matmat m'interpelle, il semble dire que l'on peut se faire comprendre sans recours à une interprétation, si c'est le cas alors cela serait selon moi le meilleur moyen de traiter cette question.

C'est seulement un idéal, quelque chose vers laquelle il faut essayer de s'approcher, tout en gardant en tête qu'on ne l'atteindra pas, ce qui permet de garder un certain recul par rapport à son propre discours.

L'obstacle ultime, incompressible, est simplement le langage. La langue employée véhicule toujours des interprétations, dont certaines dont on n'a pas conscience, et aussi dont certaines qui même connues ne sont pas évitables (un exemple de cela est celui des temps de conjugaison, passé/présent/futur, quand on traite de l'espace-temps sans temps absolu).

Le langage mathématique est une aide incomparable pour limiter les interprétations (mais est plus ou moins possible, selon les sujets). Mais, sauf quand on se cantonne strictement aux mathématiques, les symboles manipulés doivent être interprétés, doivent être mis en relation avec autre chose, qui sera décrit avec le langage commun. Néanmoins, cela permet déjà de séparer efficacement ce qui est raisonnement rigoureux purement symbolique, mathématique et non ouvert à interprétation, et l'autre partie, elle nécessairement soumise aux limitations, aux difficultés interprétatives, du langage commun.

L'approche que propose Didier est un moyen de s'approcher de l'idéal: en prenant conscience d'autant d'interprétations que l'on peut, en refusant d'en privilégier une, on peut prendre une certaine distance par rapport aux interprétations. C'est néanmoins limité par l'imagination et la culture, il reste toujours une partie qu'on ne maîtrise pas, qui peut être connue par d'autres (et alors la discussion, la lecture, permet de l'apprendre), ou au-delà des connaissances actuelles ainsi que de sa propre imagination.

Je rappelle quand même que se placer dans le cadre d'une logique, c'est se mettre dans un certain cadre interprétatif, où l'on joue selon des régles définies avec les phrases pris comme des symboles dénués de sens, si ce n'est d'être l'objet de transformation possible selon les régles du jeu logique. Donc, dans ce cas, on se place dans le cadre interprétatif où ces régles logiques sont légitimes dans le monde auxquels elles s'appliquent (ici les affirmations faîtes sur notre monde physique).

Pour moi cela fait référence au langage mathématique seulement. Les raisonnements "logiques" en langage commun sont potentiellement bourrés de chausse-trappes (les "sophismes"), ce qui doit rendre méfiant, aussi bien à propos de ses propres raisonnements que dans ce qui est proposé par d'autres.

[invite2309a58e]

Bonjour,

Il me semble qu'une distinction semble nécessaire entre "comprendre soi même" comme le propose Matmat en disant "se mettre au delà".
et "se faire comprendre" par qcq qui n'en a pas la possibilité.
et je ne sais pas si tu abordes l'un ou l'autre des sujets , ou bien les deux en parallèle.

En fait, selon moi la seule et unique manière de se (à soi même) montrer que l'on comprend soi même, c'est d'être capable de se faire comprendre d'un autre.

1/C'est seulement un idéal, quelque chose vers laquelle il faut essayer de s'approcher, tout en gardant en tête qu'on ne l'atteindra pas, ce qui permet de garder un certain recul par rapport à son propre discours.

2/L'obstacle ultime, incompressible, est simplement le langage. La langue employée véhicule toujours des interprétations, dont certaines dont on n'a pas conscience, et aussi dont certaines qui même connues ne sont pas évitables (un exemple de cela est celui des temps de conjugaison, passé/présent/futur, quand on traite de l'espace-temps sans temps absolu).

3/Le langage mathématique est une aide incomparable pour limiter les interprétations (mais est plus ou moins possible, selon les sujets). Mais, sauf quand on se cantonne strictement aux mathématiques, les symboles manipulés doivent être interprétés, doivent être mis en relation avec autre chose, qui sera décrit avec le langage commun. Néanmoins, cela permet déjà de séparer efficacement ce qui est raisonnement rigoureux purement symbolique, mathématique et non ouvert à interprétation, et l'autre partie, elle nécessairement soumise aux limitations, aux difficultés interprétatives, du langage commun.

4/L'approche que propose Didier est un moyen de s'approcher de l'idéal: en prenant conscience d'autant d'interprétations que l'on peut, en refusant d'en privilégier une, on peut prendre une certaine distance par rapport aux interprétations. C'est néanmoins limité par l'imagination et la culture, il reste toujours une partie qu'on ne maîtrise pas, qui peut être connue par d'autres (et alors la discussion, la lecture, permet de l'apprendre), ou au-delà des connaissances actuelles ainsi que de sa propre imagination.


5/Pour moi cela fait référence au langage mathématique seulement. Les raisonnements "logiques" en langage commun sont potentiellement bourrés de chausse-trappes (les "sophismes"), ce qui doit rendre méfiant, aussi bien à propos de ses propres raisonnements que dans ce qui est proposé par d'autres.

1/Mais vraiment l'approche de Didier me semble approcher le problème de manière optimale, par exemple en interprétant un ensemble de faits par au moins deux interprétations incompatibles (pour en gagner en "non pollution" il suffirait d'augmenter le nombre d'interprétations toutes incompatibles entre elles).

2/Non, on dit de l'intelligence qu'elle est reconnaître, puis connaître et enfin faire avec ses limites, je pense qu'en utilisant l'intelligence du langage (nécéssaire à toute entreprise de communication), on peut tenir compte de manière ingénieuse de ses limites pour en tirer force et profit.

3/Mais cela est restrictif car les mathématiques ne marchent que pour les jeux, c'est à dire les mondes où l'ensemble des possibles est descriptible de manière exhausitf, ce qui ne semble pas être le cas de notre monde physique comme en témoigne, pour l'instant, cette conversation.

4/Effectivement l'approche de Didier est limité par notre imagination, mais comme toutes activités cérébrales, l'imagination se travail. De plus chaque participant aux débats peut fournir une interprétation qui lui est propre, soit les interprétations sont compatibles et alors on compléte les interprétations de chacun pour arriver à une interprétation commune (marquant la fin du débat par une entente), soit elles sont incompatibles, et alors on à au moins deux interprétations différentes et incompatibles (marquant la fin du débat car chaque participant à un moyen, à travers l'interprétation de l'autre (bien comprise), de ne pas surrestimé sa propre interprétation).

5/Je ne sais pas ce que serait un langage mathématique, autre que la logique.

[invite51d17075]

@Dattier :
je cherche à mieux cerner ton propos.

ps :Il me semble qu'une distinction semble nécessaire entre "comprendre soi même" comme le propose Matmat en disant "se mettre au delà".
et "se faire comprendre"....
.

en parallèle :

L'obstacle ultime, incompressible, est simplement le langage. La langue employée véhicule toujours des interprétations, dont certaines dont on n'a pas conscience, et aussi dont certaines qui même connues ne sont pas évitables (un exemple de cela est celui des temps de conjugaison, passé/présent/futur, quand on traite de l'espace-temps sans temps absolu).
.

ce à quoi tu réponds :

2/Non, on dit de l'intelligence qu'elle est reconnaître, puis connaître et enfin faire avec ses limites, je pense qu'en utilisant l'intelligence du langage (nécéssaire à toute entreprise de communication), on peut tenir compte de manière ingénieuse de ses limites pour en tirer force et profit.
.

je vois mal comment concilier tout cela.
dans la mesure ou tu pointes à juste titre les limites ( qui sont d'ailleurs rappelées par Amanuensis ) surtout quand il s'agit de communication )

[invite2309a58e]

Je tiens à rappeller que ce n'est pas parceque c'est évident pour toi, que cela l'est pour moi, et inversement.

@Dattier :
je cherche à mieux cerner ton propos.

Peux-tu de me dire de quelle phrase ou passage, il s'agit exactement ?

Merci.

[invite51d17075]

tu as raison.
je vais essayer de préciser

Peux-tu de me dire de quelle phrase ou passage, il s'agit exactement ?
.

aucun ou aucune en particulier.
il s'agit plutôt du sens global du propos.
il me semble qu'une interprétation passe par le langage.
Or, on peut constater que celui ci est assez faible ( notamment dans son vocabulaire (*)) par rapport au langage mathématique ou physique.
Donc, mon sentiment est que le passage à l'interprétation via le langage induit nécessairement une réduction.
Ce qui ne semble pas être ton point de vue.
Tu proposes pour y palier de multiplier les interprétations, et là , je ne suis pas certain que cela soit réellement constructif.
Tout dépend du sujet traité et de la complémentarité des interprétations proposées.
Force est de constater que c'est souvent l'inverse qui se produit.

ps : rappel sur la "nature" ondulatoire ou corpusculaire de la lumière.

(*) la "grammaire" aussi , si on fait le parallèle avec les équations mathématiques par exemple.

[invite2309a58e]

Or, on peut constater que celui ci est assez faible ( notamment dans son vocabulaire (*)) par rapport au langage mathématique ou physique.

Justement non, je fais l'hypothése que le langage naturel contient le langage mathématique, tu peux réfuter cette hypothèse en proposant une phrase écrit en langage mathématique et qu'il est impossible de transcrire en langage naturel, ou de la manière qu'il te conviendra.

[Amanuensis]

2/Non, on dit de l'intelligence qu'elle est reconnaître, puis connaître et enfin faire avec ses limites, je pense qu'en utilisant l'intelligence du langage (nécéssaire à toute entreprise de communication), on peut tenir compte de manière ingénieuse de ses limites pour en tirer force et profit.

C'est un leurre confortable que de penser que le langage permet de s'exprimer parfaitement, qu'il ne contient pas d'interprétations, etc.

En fait, le langage est pernicieux. Un terme donne automatiquement des connotations non désirables (exemple: big bang).

Suffit de maîtriser deux langages distincts pour s'en rendre compte...

-3/Mais cela est restrictif car les mathématiques ne marchent que pour les jeux

Les maths marchent pour toute suite de raisonnements symboliques. Le langage mathématique est essentiel à la physique depuis peut-être Descartes ou avant, et certainement Newton. Cela n'a rien d'un jeu.

La simulation par informatique ressortit intégralement aux mathématiques. Les ordinateurs ne savent d'ailleurs faire que des maths.

5/Je ne sais pas ce que serait un langage mathématique, autre que la logique.

En très grossier: Le langage mathématique est ce qui sert à écrire des formules. La logique est ce qui sert à transformer des formules, en respectant une notion symbolique de "vérité".

[Matmat]

Dans un raisonnement en langage naturel, il y a tout un tas de raison qui font qu'il n'est jamais facile de voir des inductions cachées.
Par contre en langage mathématique , on vérifie facilement que le raisonnement suit les règles d'une logique bien précisée et donc que le raisonnement est une déduction.
En sciences , comme dans toute interprétation d'ailleurs, il y a des inductions, et pour moi c'est même que c'est ce qui caractérise une interprétation.
C'est les maths qui donne à la science les moyens de distinguer le raisonnement de l'interprétation. Car le raisonnement déductif sert à exhiber tout énoncé non contradictoire avec les inductions , il n'en créé jamais de nouvelles .

[f6bes]

Justement non, je fais l'hypothése que le langage naturel contient le langage mathématique, tu peux réfuter cette hypothèse en proposant une phrase écrit en langage mathématique et qu'il est impossible de transcrire en langage naturel, ou de la manière qu'il te conviendra.

Bjr à toi,
Il y a juste un petit hic^: dans le langage les mots ne sont pas "interprétés" de la meme suivant
l'interlocuteur à qui l'on s'adresse.
Suivant le "vécu" des personnes il arrive meme que cela porte à confusion.
C'est donc loin d'etre aussi rigoureux que les mathématiques !!
A+

[Amanuensis]

Justement non, je fais l'hypothése que le langage naturel contient le langage mathématique, tu peux réfuter cette hypothèse en proposant une phrase écrit en langage mathématique et qu'il est impossible de transcrire en langage naturel, ou de la manière qu'il te conviendra.

Confusion entre langue et langage (que je n'ai pas empêchée dans mon texte aussi, bel exemple de problème d'interprétation dans l'usage d'une "langue usuelle").

On devrait parler d'une "langue mathématique" et non d'un langage. Et alors il n'y a pas d'hypothèse à faire. Une langue (comme le français) ne contient pas plus la langue mathématique qu'elle ne contient l'anglais. La possibilité de traduction ne peut pas réfuter cela.

C'est l'usage de langue mathématique qui permet la rigueur et de séparer ce qui est interprétatif et ce qui est raisonnement rigoureux.

[invite52eae448]

comprendre c'est traduire a partir de ce que l'on sait deja... ce qui est reconstruire et redonner sens, pour-soi a ce que nous rapportent nos sens..

et cela ne reste à jamais qu'une interpretation, pour peu que nos sens nous soi fidèle, car en premier lieu, ce que nous pensons être juste ne seras jamais que la meilleure interpretation possible de fait depuis notre point de vue(petit) ...

donc, l'interpretation est une donnée de base de toute chose, le plus dur est d'arriver a atteindre a une expréssion des faits qui n'en trahissent pas trop l'essence ou une certaine forme de leur réalité...

[Amanuensis]

Il y a un cran intermédiaire, là où intervient le langage qui est un moyen incontournable de la communication entre humains. C'est l'intersubjectivité.

On ne peut pas espérer décrire une "réalité", mais on peut essayer de se mettre d'accord sur ce qu'on observe, ainsi que comment l'utiliser pour prédire. C'est le propos même de la science.

Et l'usage d'une langue est à la fois nécessaire à la communication entre humains, et donc à la science, et un outil laissant de la place aux interprétations non pas entre les observations personnelles et la "réalité", mais entre les observations (connaissances, savoir, questions, etc.) personnelles et ce qu'en comprennent les autre quand on cherche à les communiquer, à en vérifier l'intersubjectivité. Et donc un obstacle au consensus intersubjectif qui est ce que visent les sciences.

Certes la traduction des observations en "réalité" ne sera jamais plus qu'une interprétation, quels que soient les efforts qu'on puisse faire ; a contrario, réduire les interprétations dues au langage dans la communication de la "science" entre humains est possible moyennant des efforts. Et je comprends ce fil comme parlant de cela au moins autant que des interprétations inévitables quand il est question de "réalité". Et il est plus intéressant de discuter de difficultés qu'on peut réduire par des efforts que de celles inévitables quoi qu'on fasse (1).

(1) En bonne application de "S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème".

[invite52eae448]

donc, l'interpretation est une donnée de base de toute chose,

le plus dur est d'arriver a atteindre a une expression des faits qui n'en trahissent pas trop l'essence ou une certaine forme de leur réalité...

ne disons-nous pas a peu près la même chose ? amanuensis ? le chemin des sciences passant par une suite de protocole de validation expérimentaux permettant in-fine de valider nos interpretations et les discours s'y rapportant en face d'une réalité aussi facilement accessible(apparemment), que difficilement dicible...

[Amanuensis]

Je ne pense pas. Ce que j'essaye d'exprimer est moins "général".