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L'Eugénisme



  1. #1
    quanta62

    L'Eugénisme


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    L'Eugénisme est-il une réalite dans le monde de la recherche ? Et-il ethique ?
    J'attend avec impatience vos réponse !

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  3. #2
    Renard

    Re : L'Eugénisme

    Qu'entends-tu exactement par cette question?
    Tu veux savoir s'il existe une fac d'eugénisme quelque part en france, avec des chercheurs qui bossent sur ce sujet?

  4. #3
    charlie

    Re : L'Eugénisme

    Bonjour,

    ce fil
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=27690
    a déja parlé de ce sujet en long en large et en travers...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  5. #4
    GottferDamnt

    Re : L'Eugénisme

    Pour info, le philosophe allemand (évitez les amalgames) Sloterdijk traite ce sujet dans certains de ses ouvrages. Je précise qu'il prône un eugénisme prénatal...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Dr_T

    Re : L'Eugénisme

    A partir du moment ou on va effectuer des tests de prénatalité et envisager ensuite un avortement thérapeutique, on se trouve dans une approche quasi eugénique. Reste a voir la finalité de cette approche:
    Soit on choisit de faire de la sélection pour éviter de la souffrance a une vie en devenir, soit on choisit de faire de la sélection pour une soi disant amélioration de l'espèce...
    Notez que l'acte est le même! Seule l'intention qui l'anime va faire la différence entre l'horreur et la compassion...

    Qui a dit dilemne?
    (NB: ca n'est bien sur que mon point de vue sur la question!)

  8. #6
    paulb

    Re : L'Eugénisme

    Bonjour,
    Ce que je vais dire scandalisera plus d'un de vous, mais je le dis quand même:
    Ça fait longtemps que je crois à un principe, qui se vérifie chaque jour et qui s'énonce:
    "Ce que l'homme sait faire, il le fera toujours, tôt ou tard".
    Il y a cinquante ans, l'homme ne savait faire de l'eugénisme que par la sélection des parents. Les nazis l'ont fait dans la perspective ridicule de développer une race "arienne" pure. Leur condamnation reste unanime.
    Maintenant l'homme a des moyens imparables: l'élimination des fœtus mal venus, mais surtout la création d'HGM (hommes génétiquement modifiés). Je parie tout ce qu'on veut qu'il utilisera son savoir. Au début il rencontrera une désapprobation universelle, bien sûr. Puis, après quelques décennies, il s'apercevra que pour développer une humanité fatalement limitée en nombre, autant que ce nombre soit constitué par des individus sains et efficaces. Et il fera de l'HGM en masse. Et les mœurs et l'éthique suivront, comme pour le planning familial il y a 40 ans et pour l'euthanasie en ce moment.
    Je peux me tromper, mais il faudra m'expliquer en quoi!
    Amicalement paulb.

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  10. #7
    Rhedae

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par paulb
    , il s'apercevra que pour développer une humanité fatalement limitée en nombre, autant que ce nombre soit constitué par des individus sains et efficaces. Et il fera de l'HGM en masse. Et les mœurs et l'éthique suivront, comme pour le planning familial il y a 40 ans et pour l'euthanasie en ce moment.
    Je peux me tromper, mais il faudra m'expliquer en quoi!
    Amicalement paulb.
    Tu te trompe certainement , car la solution a nos probleme est plus d'ordre sprituel , ethique que d'ordre purement physique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #8
    Tofu

    Re : L'Eugénisme

    Peut être aussi qu'après des millénaires d'eugenisme, on s'apercevra que les arrierés qui n'avaient pas voulu pratiquer cette technique ont une diversité génétique plus grande, et que ces personnes sont génétiquements mieux préparées à l'inatendu.
    desole pour le manque de ponctuation

  12. #9
    paulb

    Re : L'Eugénisme

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Rhedae
    Tu te trompe certainement , car la solution a nos probleme est plus d'ordre sprituel , ethique que d'ordre purement physique .
    Si c'était vrai, comment expliquerais-tu l'effacement progressif de l'ordre spirituel et éthique devant la réalité physique triomphante de l'IVG? L'important n'est pas ce que les uns pensent, mais ce que les autres font, sans crainte de punition dans ce monde ou dans un autre.
    Citation Envoyé par Tofu
    Peut être aussi qu'après des millénaires d'eugenisme, on s'apercevra que les arrierés qui n'avaient pas voulu pratiquer cette technique ont une diversité génétique plus grande, et que ces personnes sont génétiquements mieux préparées à l'inatendu.
    P'têt bien que oui, p'têt bien que non. Peut-être les généticiens seront assez malins pour ne pas tricoter des gènes standards, mais faire de la dentelle génétique. Il ne faut pas oublier que nous sommes au tout début des manipulations génétiques! Il faut aussi rappeler que le "mariage" aléatoire entre les gènes du spermatozoïde et de l'ovule assure une variété satisfaisante des rejetons. L'ennui serait plutôt la quasi-absence de la sélection naturelle chez l'homme, imparfaitement palliée par l'action des généticiens.
    Observation personnelle: si je devais me marier maintenant (ce n'est pas le cas, je suis content de ma femme), je ferais certainement analyser aussi bien le génome de ma future que le mien, pour voir s'il ne s'y cache pas un gène peu désirable. L'amour passe, le conjoint et les enfants restent!
    Amicalement paulb.

  13. #10
    aquilegia

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par paulb
    Si c'était vrai, comment expliquerais-tu l'effacement progressif de l'ordre spirituel et éthique devant la réalité physique triomphante de l'IVG? .
    Bonjour,
    il faudrait voir à ne pas tout confondre....
    les IVG sont très soumises à l'éthique : permettre aux femmes de disposer de leur corps est une question hautement éthique!!
    Quand aux IVG pour raison médicale, elles ne se font certainement pas dnas un but eugénique, mais simplement pour éviter des naissances d'enfants généralement condamnés à une vie de souffrance et une mort jeune.

    Citation Envoyé par paulb
    Il faut aussi rappeler que le "mariage" aléatoire entre les gènes du spermatozoïde et de l'ovule assure une variété satisfaisante des rejetons.
    .
    Ben justement... l'espèce humaine est très peu polymorphe par rapport à d'autres, d'un point de vue génétique.... Alors, meme en rajoutant quelques millions d'années de mutations et de dérive, il est probable que la différence avec les populations actuelles ne soit encore pas si flagrante que ça!

    Citation Envoyé par paulb
    L'ennui serait plutôt la quasi-absence de la sélection naturelle chez l'homme, imparfaitement palliée par l'action des généticiens..
    Ce sujet d'absence de sélection naturelle chez l'homme a été très discuté sur ce forum... et pas du tout prouvée. La sélection (naturelle et sexuelle) existe bien chez l'homme, et elle existera toujours... sous une forme ou une autre.
    Et meme si la sélection naturelle change du fait de notre mode de vie, en quoi est-ce un problème? L'augmentation du polymorphisme est rarement un problème pour une espèce.
    Les maladies génétiques provoquant la mort avant la puberté sont de toutes façons contre selectionnée (ou cessent d'etre un problème si elles sont soignée), les autres sont soumises à la meme selection avec ou sans progrès médical (maladies se déclarant tardivement).

    Citation Envoyé par paulb
    si je devais me marier maintenant (ce n'est pas le cas, je suis content de ma femme), je ferais certainement analyser aussi bien le génome de ma future que le mien, pour voir s'il ne s'y cache pas un gène peu désirable. L'amour passe, le conjoint et les enfants restent! .
    Et tu serais surpris : un de mes profs de génétique des pops disait que chacun d'entre nous portait environ trente allèles qui seraient létaux si ils étaient homozygotes.
    Ce serait également un bon moyen de trouver une conjointe qui ne te convient pas : la sélection sexuelle a ses critères que seuls nos yeux, notre nez, nos oreilles, peuvent discriminer.

  14. #11
    paulb

    Re : L'Eugénisme

    Bonjour, aquilegia
    Ta jeunesse perce dans ces phrases:
    il faudrait voir à ne pas tout confondre....
    les IVG sont très soumises à l'éthique : permettre aux femmes de disposer de leur corps est une question hautement éthique!!
    Quand aux IVG pour raison médicale, elles ne se font certainement pas dnas un but eugénique, mais simplement pour éviter des naissances d'enfants généralement condamnés à une vie de souffrance et une mort jeune.
    Première phrase: j'ai écrit un papier sur l'évolution récente de l'éthique que j'envoie comme message suivant .L'évolution décrite, je l'ai vécue et je peux témoigner que l'éthique actuelle n'a rien à voir avec celle d'il y a 50 ans!
    Deuxième phrase: Ce que tu dis est justement l'un des buts de l'eugénisme, car il contribue à l'amélioration de la santé moyenne de la population.
    l'espèce humaine est très peu polymorphe par rapport à d'autres, d'un point de vue génétique.... Alors, meme en rajoutant quelques millions d'années de mutations et de dérive, il est probable que la différence avec les populations actuelles ne soit encore pas si flagrante que ça!
    Tout à fait d'accord: la sélection et l'évolution naturelles sont d'une grande lenteur, hors de proportion avec ce que l'homme moderne souhaiterait. Il sera fatalement tenté d'accélérer le mouvement.
    Et tu serais surpris : un de mes profs de génétique des pops disait que chacun d'entre nous portait environ trente allèles qui seraient létaux si ils étaient homozygotes.
    Ce serait également un bon moyen de trouver une conjointe qui ne te convient pas : la sélection sexuelle a ses critères que seuls nos yeux, notre nez, nos oreilles, peuvent discriminer.
    Je respecte l'opinion de ton prof, qui explique peut-être un certain nombre de fœtus loupés. Je crois pourtant qu'une étude comparée des deux génomes (enfantin avec les moyens informatiques actuels et à venir) permettrait d'éliminer ce danger.
    Bien d'accord pour ta deuxième phrase, je crois d'ailleurs que notre nez joue un rôle très important (phéromones). Naturellement pour le choix de ma promise, la présélection serait faite avec les "moyens du bord", la comparaison des génomes ne serait qu'un filtrage.
    Amicalement paulb.

  15. #12
    paulb

    Re : L'Eugénisme

    Suite du message précédent.
    La nouvelle éthique.
    Une nouvelle éthique était née en 1968 et ne cesse de se développer depuis. Elle s'impose progressivement et colle à tous ceux qui s'y opposent l'étiquette de retardataire judéo-chrétien, même s'il est agnostique.
    Cette nouvelle éthique est basée sur deux postulats qu'elle interdit de mettre en doute.
    Le premier est la liberté de l'individu et la primauté de celui-ci par rapport à la société, résumé par le slogan "il est interdit d'interdire";
    Le deuxième est l'affirmation que la dignité est un attribut de tous les individus et n'est pas acquis par un comportement irréprochable. L'indignité n'existe plus.
    L'histoire récente des sociétés occidentales est la conséquence logique de ces deux postulats.
    Le support linguistique de cette nouvelle éthique est le "politiquement correct", destiné essentiellement à respecter la "dignité" généralisée, pour éviter les blessures des âmes sensibles des voyous, appelés "jeunes", donner une promotion peu coûteuse aux instituteurs, appelés "professeurs d'école", remonter le moral des départements comme la Seine Inférieure, rebaptisée "Seine Maritime" ou simplement enfiler une sorte de cache-sexe et appeler les quartiers malfamés "les quartiers".
    Les anciennes valeurs de société (travail, famille, patrie, devoir, honneur) sont devenues dans le meilleur des cas des non-valeurs et, pour beaucoup de monde, des survivances fascistes et sont remplacées par l'exigence, de la part des ses congénères, d'une tolérance et d'une permissivité illimitées .
    Il est légitime de se demander quelles pourront être les conséquences ultimes de ces postulats, en extrapolant les tendances épicuriens et hédonistes déjà amorcés et ceci dans tous les domaines, sans prendre en compte les notions de bien et de mal, puisque ces notions paraissent également obsolètes. L'histoire de l'humanité est riche en évolutions de ce type depuis l'antiquité (Sodome et Gomorrhe), mais en général elles ne concernaient que les couches riches et oisives de la population, comme elle ne concerne aujourd'hui que les sociétés occidentales, riches par rapport au tiers monde. Cette affirmation est attestée par les reproches des musulmans qui en veulent aux Occidentaux surtout à cause des mœurs dissolus qu'ils leur attribuent.
    La réflexion doit être étendue au domaine juridique qui, par son évolution, consolide les modifications survenues.
    Prenons un exemple où l'évolution a été la plus rapide et continue à l'être: le domaine sexuel.
    Personne ne peut nier que le comportement sexuel des individus a beaucoup changé depuis une cinquantaine d'années. La solidité des couples s'est affaiblie et leur durée est devenue majoritairement éphémère, alors qu'elle était majoritairement durable. Le mariage qui, en principe, garantissait cette durabilité, utile pour lancer sa progéniture dans la vie, est devenu une institution presque obsolète et même inutile pour beaucoup de couples, pourtant durablement unis.
    La contraception a acquis droit de cité, aussi bien que l'interruption volontaire de la grossesse qui est passée de la qualification de crime à celle d'un droit. L'adultère a été dépénalisé et le divorce de plus en plus facilité. Le lien étroit qui reliait l'acte sexuel à la reproduction a été distendu jusqu'à se rompre, l'acte devenant essentiellement un instrument de plaisir et secondairement un instrument de conception.
    Encore une fois, je ne veux exprimer aucune appréciation morale mais seulement parler de faits et de leurs conséquences logiques, sans prendre parti. L'évolution décrite a eu des conséquences indéniablement utiles à la société, comme par exemple l'émancipation des femmes, libres de disposer de leur corps et aussi des néfastes, comme l'insertion difficile dans la société des enfants de couples désunis ou de familles monoparentales.
    Les nombreux comportements sexuels qui ne correspondent pas à leur destination primitive et dont certains peuvent être considérés comme des "hors d'œuvres" avant l'acte même et certains autres comme des substituts, étaient considérés comme "pervers" et entraînaient des procès, avec des sanctions allant jusqu'à la peine de mort. Progressivement, avec l'exigence croissante de tolérance mutuelle, les peines se sont adoucies et le nombre d'actes dépénalisés n'a cessé de croître. La notion de "péché" a progressivement disparu avec la déchristianisation et seuls quelques vestiges des anciennes interdictions surnagent (je répète, dans les sociétés occidentales et encore pas toutes).
    Parmi ces vestiges on peut citer le viol, la pédophilie et l'inceste, mais plus l'homosexualité qui bientôt va peut-être acquérir droit de cité par les lois dites d'homophobie et mettra ainsi les homosexuels à l'abri de toutes les critiques et les "exclusions".
    L'interdiction persistante du viol, de la pédophilie, de l'inceste et pour l'instant de l'homoparentalité est due à une règle encore respectée: la défense des personnes pouvant être lésées par un acte auquel il ne veulent ou ne peuvent consentir.
    Dans le cas du viol le consentement est par définition absent. Il est donc probable que cet acte restera un crime.
    Dans le cas de la pédophilie l'absence légale pour les mineurs de la capacité de consentement est également un frein efficace. Il existe malgré tout un paradoxe: alors que le jour précédent l'âge légal du partenaire l'acte hétéro– ou homosexuel est un crime, le jour suivant il est parfaitement légal, et l'adolescent peut subir la contrainte morale de son partenaire.
    Dans le cas de l'homoparentalité, si l'enfant est issu de l'un ou une "partenaire" du couple homosexuel, un lien de monoparentalité existe et c'est la responsabilité du parent naturel d'élever son enfant dans des conditions un peu particulières. Si par contre il s'agit d'un couple homosexuel qui désire adopter un enfant, nous nous trouvons dans le cas d'un acte d'adulte qui nécessiterait normalement le consentement de l'enfant adopté qui n'en a pas la capacité. C'est la raison pour laquelle la société se substitue à l'enfant et oblige les parents adoptifs d'effectuer une sorte de course d'obstacles, pour les tester. C'et aux responsables autorisant ou non l'adoption de décider si celle-ci est bien dans l'intérêt de l'enfant.
    Dans le cas de l'inceste ce sont les dangers de la consanguinité, devinés il y a bien longtemps, qui sont à l'origine de l'interdit. Curieusement, l'inceste pourrait être admis pour les rapports homosexuels, puisque ceux-ci ne peuvent entraîner une descendance donc une consanguinité. Mais là, je vais peut-être un peu loin.
    Voici une analyse, aussi moralement neutre que possible, sur l'évolution des mœurs sexuels contemporains. Il est probable que cette tendance se poursuivra quelque temps, jusqu'à un aussi probable retour en arrière, avec d'autres règles pour vivre ensemble.
    Amicalement paulb.

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  17. #13
    aquilegia

    Re : L'Eugénisme

    Bonjour Paulb.

    Citation Envoyé par paulb
    Première phrase: j'ai écrit un papier sur l'évolution récente de l'éthique que j'envoie comme message suivant .L'évolution décrite, je l'ai vécue et je peux témoigner que l'éthique actuelle n'a rien à voir avec celle d'il y a 50 ans!
    En effet. Est ce que pour autant introduire la notion de droit des femmes à disposer de leur corps est une "baisse" de l'éthique?
    Je ne pense pas. C'est certes une modification, mais celà reste une question d'ethique. Maintenant, si ton point de vue diverge de celui qui prévaut actuellement, c'est une autre histoire...

    Citation Envoyé par paulb
    Les nombreux comportements sexuels qui ne correspondent pas à leur destination primitive et dont certains peuvent être considérés comme des "hors d'œuvres" avant l'acte même et certains autres comme des substituts (...)
    Le lien étroit qui reliait l'acte sexuel à la reproduction a été distendu jusqu'à se rompre, l'acte devenant essentiellement un instrument de plaisir et secondairement un instrument de conception.
    (parenthèse : J'ai comme un doute en ce qui concerne la "neutralité morale" dans laquelle ta petite dissertation se place, en fonction les termes que tu emploies et de la nature de tes réferences (travail, famille, patrie... celà me dit qq chose...). Le jugement me semble au contraire omniprésent : la première partie étant une présentation d'une sorte de "dégradation des moeurs publiques",(par exemple : meme les voyous sont respectés!), comment ne pas étendre cette idée à la suite du texte, qui apparait comme "dégradation des moeurs privées"? Je me trompe sans doute, mais c'est une impression que j'ai eu tout au long de ma lecture...)

    Affirmer que la destination primitive (primitive par rapport à quoi? aux premiers humains? aux premiers etre vivants sexués? celà n'a pas de sens) de l'acte sexuel est la reproduction est en soi un jugement. Chez des espèces proches de la notre (et probablement chez la plus proche), le sexe est un instrument de cohésion sociale autant qu'un instrument de reproduction.

    Je suppose que tu as étudié profondément la biologie et l'évolution de l'humain, depuis son apparition, et sous toutes ses cultures, pour affirmer que le but du sexe est l'unique reproduction chez notre espèce, et te servir de cette idée comme pilier de ton argumentation sur les modifications des moeurs sexuelles de nos populations.

    Nier son role dans la cohésion du couple, qui est probablement un des éléments clés de l'élevage des enfants (qui, dans la plupart des société, sont élevés au contact de leur père comme de leur mère, avec ou sans mariage rituel), est aussi illusoire que prétendre endiguer la propagation des mst en pronant l'abstinence.
    Ce que tu qualifies de "hors d'oeuvre", "instrument de plaisir", n'a sans doute pas un role aussi anodin que tu sembles vouloir le croire...
    Ce genre de considération me semble basé sur une ignorance des comportements humains et surtout le jugement de ces comportement en fonction de valeurs morales subjectives et arbitraires, basées sur une religion précise (bien que l'établissement d'une morale, quelqu'elle soit, soit aussi un propre des comportements humains, et joue également un très important role social).

    Je pense que le lien qui reliait l'acte sexuel à la reproduction n'a fait que revenir à un état antérieur aux pressions socio-religieuses, sans doute beaucoup plus sain pour l'esprit qu'une exacerbation de l'abstinence, de l'idée du "sexe pour la reproduction".

    Citation Envoyé par paulb
    Deuxième phrase: Ce que tu dis est justement l'un des buts de l'eugénisme, car il contribue à l'amélioration de la santé moyenne de la population.
    Une des définitions de l'eugénisme est :
    "l'amélioration génétique des humains par sélection de caractères héréditaires jugés souhaitables et/ou élimination des caractéres jugés indésirables." (wikipedia)
    La notion d'amélioration de la santé n'est qu'une des nombreuses interprétations possibles de cette définition (comme tu le dis "l'un des buts").
    Le terme d'eugénisme englobe également d'autres buts beaucoup moins avouables basés sur une interprétation subjective (et très variable selon la culture) des critères "bons" et "mauvais" d'un individu.
    Pour améliorer la santé moyenne de la population, la médecine suffit... pas besoin d'eugénisme.

    D'ailleurs, les foetus avortés pour raisons médicales ne seraient vraisemblablement jamais arrivés à l'age de la première reproduction, où alors dans des conditions telles que leur reproduction en serait très compromise.
    Par conséquent, ces avortements sont sans conséquences sur les fréquences des allèles incriminés dans la population. Pas d'"amélioration génétique" des populations, pas d'eugénisme.

    Citation Envoyé par paulb
    Tout à fait d'accord: la sélection et l'évolution naturelles sont d'une grande lenteur, hors de proportion avec ce que l'homme moderne souhaiterait. Il sera fatalement tenté d'accélérer le mouvement.
    Et c'est là que le bat blaisse : pour pouvoir exercer une sélection, il faut qu'il y ait du polymorphisme. Ce polymorphisme ne peut s'établir que grace aux mutations, dont on ne voit l'effet que sur un grand nombre de générations (plusieurs centaines de milliers d'années, vraisemblablement)
    Par conséquent, vouloir faire de la sélection maintenant, alors que notre polymorphisme est très faible, celà n'ira pas très loin, sauf à uniformiser dramatiquement nos populations.
    D'ailleurs, quand on voit ce que donne la sélection des espèces domestiques, et tous les problèmes qu'elle engendre (sensibilité aux maladies, individus ultra-fragiles par rapport aux populations sauvages), ce n'est sans doute pas très souhaitable pour nos descendants que l'on s'amuse à faire de la selection pour eux....

    amicalement.

  18. #14
    paulb

    Re : L'Eugénisme

    Bonjour aquilegia,
    merci de ton texte, qui mérite réflexion. Je vais donc réfléchir et te répondre dès que je peux. Si entre-temps la discussion continue (je dois m'absenter) tu trouveras ma réponse dans env. deux semaines.
    Amicalement paulb.

  19. #15
    GottferDamnt

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par paulb
    Suite du message précédent.
    La nouvelle éthique.
    1) Elle s'impose progressivement et colle à tous ceux qui s'y opposent l'étiquette de retardataire judéo-chrétien, même s'il est agnostique.

    2) Les anciennes valeurs de société (travail, famille, patrie, devoir, honneur) sont devenues dans le meilleur des cas des non-valeurs et, pour beaucoup de monde, des survivances fascistes et sont remplacées par l'exigence, de la part des ses congénères, d'une tolérance et d'une permissivité illimitées .

    3) La réflexion doit être étendue au domaine juridique qui, par son évolution, consolide les modifications survenues.
    Prenons un exemple où l'évolution a été la plus rapide et continue à l'être: le domaine sexuel.
    Personne ne peut nier que le comportement sexuel des individus a beaucoup changé depuis une cinquantaine d'années. La solidité des couples s'est affaiblie et leur durée est devenue majoritairement éphémère, alors qu'elle était majoritairement durable. Le mariage qui, en principe, garantissait cette durabilité, utile pour lancer sa progéniture dans la vie, est devenu une institution presque obsolète et même inutile pour beaucoup de couples, pourtant durablement unis.
    La contraception a acquis droit de cité, aussi bien que l'interruption volontaire de la grossesse qui est passée de la qualification de crime à celle d'un droit. L'adultère a été dépénalisé et le divorce de plus en plus facilité. Le lien étroit qui reliait l'acte sexuel à la reproduction a été distendu jusqu'à se rompre, l'acte devenant essentiellement un instrument de plaisir et secondairement un instrument de conception.
    Encore une fois, je ne veux exprimer aucune appréciation morale mais seulement parler de faits et de leurs conséquences logiques, sans prendre parti. L'évolution décrite a eu des conséquences indéniablement utiles à la société, comme par exemple l'émancipation des femmes, libres de disposer de leur corps et aussi des néfastes, comme l'insertion difficile dans la société des enfants de couples désunis ou de familles monoparentales.
    Les nombreux comportements sexuels qui ne correspondent pas à leur destination primitive et dont certains peuvent être considérés comme des "hors d'œuvres" avant l'acte même et certains autres comme des substituts, étaient considérés comme "pervers" et entraînaient des procès, avec des sanctions allant jusqu'à la peine de mort. Progressivement, avec l'exigence croissante de tolérance mutuelle, les peines se sont adoucies et le nombre d'actes dépénalisés n'a cessé de croître. La notion de "péché" a progressivement disparu avec la déchristianisation et seuls quelques vestiges des anciennes interdictions surnagent (je répète, dans les sociétés occidentales et encore pas toutes).
    Parmi ces vestiges on peut citer le viol, la pédophilie et l'inceste, mais plus l'homosexualité qui bientôt va peut-être acquérir droit de cité par les lois dites d'homophobie et mettra ainsi les homosexuels à l'abri de toutes les critiques et les "exclusions".
    L'interdiction persistante du viol, de la pédophilie, de l'inceste et pour l'instant de l'homoparentalité est due à une règle encore respectée: la défense des personnes pouvant être lésées par un acte auquel il ne veulent ou ne peuvent consentir.
    Dans le cas du viol le consentement est par définition absent. Il est donc probable que cet acte restera un crime.
    Dans le cas de la pédophilie l'absence légale pour les mineurs de la capacité de consentement est également un frein efficace. Il existe malgré tout un paradoxe: alors que le jour précédent l'âge légal du partenaire l'acte hétéro– ou homosexuel est un crime, le jour suivant il est parfaitement légal, et l'adolescent peut subir la contrainte morale de son partenaire.
    Dans le cas de l'homoparentalité, si l'enfant est issu de l'un ou une "partenaire" du couple homosexuel, un lien de monoparentalité existe et c'est la responsabilité du parent naturel d'élever son enfant dans des conditions un peu particulières. Si par contre il s'agit d'un couple homosexuel qui désire adopter un enfant, nous nous trouvons dans le cas d'un acte d'adulte qui nécessiterait normalement le consentement de l'enfant adopté qui n'en a pas la capacité. C'est la raison pour laquelle la société se substitue à l'enfant et oblige les parents adoptifs d'effectuer une sorte de course d'obstacles, pour les tester. C'et aux responsables autorisant ou non l'adoption de décider si celle-ci est bien dans l'intérêt de l'enfant.
    Dans le cas de l'inceste ce sont les dangers de la consanguinité, devinés il y a bien longtemps, qui sont à l'origine de l'interdit. Curieusement, l'inceste pourrait être admis pour les rapports homosexuels, puisque ceux-ci ne peuvent entraîner une descendance donc une consanguinité. Mais là, je vais peut-être un peu loin.
    Voici une analyse, aussi moralement neutre que possible, sur l'évolution des mœurs sexuels contemporains. Il est probable que cette tendance se poursuivra quelque temps, jusqu'à un aussi probable retour en arrière, avec d'autres règles pour vivre ensemble.
    Amicalement paulb.
    1) Pour moi cette affirmation est fausse; l'altruisme et le moralisme est justement un concept plus ou moins chrétien ainsi que le libre-arbitre très chère au anarchiste pourtant anti religieu... Je trouve ca franchement très contradictoire.

    2) Là je suis assez d'accord... mais je ne pense vraiment pas que l'homme, comme tout animal, est une espèce attaché à une quelconque valeur à part soi-même. On est égoiste quelque soit le mode de société adopté.

    3) Je ne vois pas trop le problème en fait... Procréer n'est peut être plus si util à l'homme qui trouve d'autre moyen de subsistance post-mortem. Crois tu vraiment que tout humain est là pour sauvegarder l'espèce? Ce serait absurde... Chaque homme est un individualiste plus ou moins assumé !
    Tu critique l'homosexualité, mais en quoi est ce un mal? Crois-tu encore aux concepts de naturel ou de "pas naturel" comme s'il y a un ordre bien défini de la nature (et à ce que j'ai pu apprendre scientifiquement ces dernier moi, ce n'est pas le cas) ?
    J'ai aussi remarquer ton
    Sérieusement Paulb je doute très fortement de ta soi-disant neutralité...

    La notion de "péché" a progressivement disparu avec la déchristianisation et seuls quelques vestiges des anciennes interdictions surnagent (je répète, dans les sociétés occidentales et encore pas toutes).
    De toute manière je ne pense pas qu'un société doit être basé sur des concets issu d'une croyance sans aucun fondement et aussi peu concrets tels que ceux proposaient par le christianisme... Cette laïcité émergent est pour moi une très bonne chose quoiqu'on est encore loin de l'avoir concrétisé. A la place de "péché" je remplacerais plutot par "responsabilité" bien que je rejète la notion de libre-arbitre inhérente à ce terme...

    (travail, famille, patrie... celà me dit qq chose...).
    Ca vient pas de la politique de Pétain ca? Je crois avoir fait ca en histoire...

    @++

  20. #16
    paulb

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour Paulb.


    En effet. Est ce que pour autant introduire la notion de droit des femmes à disposer de leur corps est une "baisse" de l'éthique?
    Je ne pense pas. C'est certes une modification, mais celà reste une question d'ethique. Maintenant, si ton point de vue diverge de celui qui prévaut actuellement, c'est une autre histoire…
    En ce qui concerne ce point précis, je ne considère pas qu'il y ait une baisse, mais certainement un changement radical d'éthique, car ce qui était considéré comme crime est devenu un droit (l'IVG). Maintenant, comme tout changement, celui-ci a des conséquences positives et négatives, qu'il serait trop long d'énumérer, deux exemples seulement: un des côtés positifs est une liberté certaine conquise par les femmes qui peuvent ainsi "programmer" leurs phases de vie. Un des côtés négatifs est le crève-cœur que ressent toute femme un peu sensible après le recours à cette solution et qui dure longtemps.
    Pour ce qui est mon point de vue, j'essaie de me placer dans celui des intérêts de m'espèce humaine, mais naturellement je n'y réussis pas toujours. Il faut reconnaître que j'ai donné à mon texte un petit côté provocateur, qui a assez bien réussi.


    (parenthèse : J'ai comme un doute en ce qui concerne la "neutralité morale" dans laquelle ta petite dissertation se place, en fonction les termes que tu emploies et de la nature de tes réferences (travail, famille, patrie... celà me dit qq chose...). Le jugement me semble au contraire omniprésent : la première partie étant une présentation d'une sorte de "dégradation des moeurs publiques",(par exemple : meme les voyous sont respectés!), comment ne pas étendre cette idée à la suite du texte, qui apparait comme "dégradation des moeurs privées"? Je me trompe sans doute, mais c'est une impression que j'ai eu tout au long de ma lecture...)
    Je répète, j'essaie de raisonner dans l'intérêt de l'espèce humaine, qui coïncide souvent (et je n'y suis pour rien) avec la morale d'une époque ou d'une autre.
    J'ai placé exprès, et dans l'ordre "travail, famille, patrie" pour tester les réactions. Ceux qui sont nés depuis la deuxième guerre mondiale n'ont aucune idée du fait que ces trois "valeurs" étaient le fondement même de toute éthique jusqu'à la fin de la première guerre mondiale. Ces valeurs ont été repris par un général vieillissant, qui essayait, sans y parvenir de soutenir le moral des Français.
    Ces valeurs, à l'époque cardinales, sont devenues des non-valeurs (le travail récemment, la famille tout doucement et la patrie pour la plupart, sauf les souverainistes retardés). Là aussi, il y a des effets positifs et négatifs, mai ce serait vraiment long à exposer.
    Affirmer que la destination primitive (primitive par rapport à quoi? aux premiers humains? aux premiers etre vivants sexués? celà n'a pas de sens) de l'acte sexuel est la reproduction est en soi un jugement.
    Bon, remplace "primitive" par "première" ou "originelle". Ce n'est pas un jugement mais une banale constatation! Je ne nie pas son rôle dans la cohésion du couple, ni son rôle social, ni l'importance des hors d'œuvre, mais ce ne sont là des choses aussi primordiales que la reproduction. La n-ième fois, je me place dans l'intérêt de l'espèce humaine et non pas dans celui qe quelque morale que ce soit.



    Une des définitions de l'eugénisme est :
    "l'amélioration génétique des humains par sélection de caractères héréditaires jugés souhaitables et/ou élimination des caractéres jugés indésirables." (wikipedia)
    La notion d'amélioration de la santé n'est qu'une des nombreuses interprétations possibles de cette définition (comme tu le dis "l'un des buts").
    Le terme d'eugénisme englobe également d'autres buts beaucoup moins avouables basés sur une interprétation subjective (et très variable selon la culture) des critères "bons" et "mauvais" d'un individu.
    Si tu veux bien te référer à ma page:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/long%20terme.htm
    Tu verrais ce que j'en pense, en particulier sur ce choix.

    Pour améliorer la santé moyenne de la population, la médecine suffit... pas besoin d'eugénisme.
    Ceci me paraît une affirmation gratuite.




    Et c'est là que le bat blaisse : pour pouvoir exercer une sélection, il faut qu'il y ait du polymorphisme. Ce polymorphisme ne peut s'établir que grace aux mutations, dont on ne voit l'effet que sur un grand nombre de générations (plusieurs centaines de milliers d'années, vraisemblablement)
    Par conséquent, vouloir faire de la sélection maintenant, alors que notre polymorphisme est très faible, celà n'ira pas très loin, sauf à uniformiser dramatiquement nos populations.
    D'ailleurs, quand on voit ce que donne la sélection des espèces domestiques, et tous les problèmes qu'elle engendre (sensibilité aux maladies, individus ultra-fragiles par rapport aux populations sauvages), ce n'est sans doute pas très souhaitable pour nos descendants que l'on s'amuse à faire de la selection pour eux....
    Là encore, peux-tu consulter
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/somm...tm#generalites
    Où je parle de la sélection naturelle et artificielle et leurs temps d'action.
    J'ai eu le temps de ça avant mon départ et au retour j'attends tes réactions.
    Amicalement paulb.

  21. #17
    aquilegia

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par paulb
    En ce qui concerne ce point précis, je ne considère pas qu'il y ait une baisse, mais certainement un changement radical d'éthique, car ce qui était considéré comme crime est devenu un droit (l'IVG). (...)
    Pour ce qui est mon point de vue, j'essaie de me placer dans celui des intérêts de m'espèce humaine, mais naturellement je n'y réussis pas toujours. Il faut reconnaître que j'ai donné à mon texte un petit côté provocateur, qui a assez bien réussi.
    "ce qui était considéré comme crime est devenu un droit", et ce qui était un instrument (la femme) est devenu un individu capable de choix....
    Maintenant, comment fais-tu pour savoir ce qui est l'interet de l'espèce humaine à long terme? Sans ivg, on verrait naitre plus d'enfants (alors que nous sommes déjà en surpopulation), et souvent dans de mauvaises conditions. Par ailleurs, les femmes qui subissent des ivg peuvent tout de meme avoir des enfants, leurs gènes ne sont pas "perdus".

    Je ne vois pas le rapport avec les interets de l'espèce humaine (sauf si pour toi, l'interet est une multiplication infinie du nombre d'humain sur terre : le perte du moindre ovule ou spermatozoide serait alors dommageable.....). Quand à l'interet pour les femmes qui ont recours à l'ivg, il est évident : de deux maux, elles choisissent, pour elles (et leur couple si elles ne sont pas seules), le moindre.

    Citation Envoyé par paulb
    Je répète, j'essaie de raisonner dans l'intérêt de l'espèce humaine, qui coïncide souvent (et je n'y suis pour rien) avec la morale d'une époque ou d'une autre.
    En effet, et pour quelle raison? Toutes les morales qui existent actuellement ont subit la sélection naturelle (une morale ne peut exister que si elle favorise la vie des individus qui l'appliquent, et leur donnent un bon succès reproducteur), donc elles sont toutes "favorables à l'espèce"!
    Par conséquent, toutes les morales, d'un simple point de vue de théorie des jeux, sont bénéfiques en terme de "reproduction", donc, "pour l'espèce humaine", meme si, dans ces morales, on trouve tout et son contraire (tu te bases sur la morale judéo-chrétienne, mais on pourrait faire le meme raisonnement avec n'importe quelle autre, y compris les morales guerrières pronant l'élimination systématique de toutes les cultures différentes.)
    Sont elles éthiquement acceptables pour autant?

    Par ailleurs, le changement de morale est-il nuisible à l'espèce? Probablement pas, et si une morale provoque la perte de la population qui l'applique (par exemple, cas des quaker ayant banis toute idée de reproduction), eh bien.... elle sera remplacée par une autre. Une espèce est quelque chose de dynamique, et vouloir jouer les éleveurs pour plus de stabilité n'est certainement pas jouer en sa faveur.

    L'éthique est justement là pour discuter de la morale, et la relativiser pour un meilleur bien etre de tous les individus des populations humaines. Le bénéfice de l'espèce n'est pas pris en compte (d'ailleurs, l'évolution elle meme n'a jamais oeuvré pour le bénéfice des espèces.... uniquement celui des individus, pour la transmission de leur gènes...)

    Citation Envoyé par paulb
    Bon, remplace "primitive" par "première" ou "originelle".
    La n-ième fois, je me place dans l'intérêt de l'espèce humaine et non pas dans celui qe quelque morale que ce soit.
    Eh bien, cette fonction reproductive du sexe n'est "originelle" que pour un très lointain ancetre commun aux hommes et aux chimpanzés (et peut etre à un plus vaste ensemble de primates, et encore), mais vraisemblablement pas à l'espèce.
    Il suffit de voir ce qui se passe si tu interdis à des individus toute relation sexuelle en dehors de la reproduction. Je crains que ce ne soit pas beau à voir.
    Pour qu'un individu ai une vie équilibrée (socialement, etc...), avoir des enfants n'est pas indispensable. Avoir un vie sexuelle, si. Le coté social est peut etre dérivé du coté reproducteur d'un point de vue évolutif, mais ils sont maintenant indissociables, à mon avis, chez notre espèce (et les espèces proches, donc notre ancetre commun avec elles).

    Pour terminer, je reviendrai sur la question de la médecine et de l'eugénisme : la santé des populations a bien été améliorée par la médecine sans l'eugénisme (durée de vie : si un individu de cinquante ans croisé dans la rue te parait incapable de courir, ce n'est pas le signe d'une "décadence", mais peut etre celui d'une augmentation de de la durée de vie.... quand à moi, je vois rarement de moins de quarante ans qui semble inapte à la course.... et d'ailleurs la course n'est plus vaiment une caractéristique nécessaire à notre survie... les fourmis pots-de-miel ne savent plus courir non plus, pourtant, elles sont très favorables à la survie de leur population....)

    Je sais ce que tu penses de la sélection naturelle, et de l'avenir de l'espèce. J'ai déjà eu l'occasion plusieurs fois de t'expliquer pourquoi je n'étais pas d'accord, il est donc vain d'y revenir encore.

    Pour conclure, je dirais que ta vision des "interets" de l'espèce humaine me paraissent en complet décalage avec la réalité : le polymorphisme de notre espèce est très faible, et la "dégradation" (les gens ne peuvent plus courir, ils sont obèses, ont mal au dos etc...) dont tu parles n'est à mon sens que le fruit de ton imagination : si elle était génétique, les deux ou trois générations qui nous séparent des temps qui te sont si chers ne sont pas suffisants pour avoir eu de "tels"effets. En fait, je pense que ce sont plutot les conséquences d'une durée de vie de nos ancètres plus courte que la notre (par ailleurs, le mal au dos est plutot lié à notre station verticale ; il y a gros à parier que tous nos ancètres en ont souffert...).

    L'aide aux malades, altruisme qui a aussi été sélectionné naturellement (comme les gènes de l'obésité, qui sont peut-etre utiles en cas de disette), permet quant à elle l'augmentation de la diversité génétique.
    Si une catastrophe survenait, le polymorphisme génétique est vraisemblablement la seule chose qui pourrait "sauver l'espèce". Il ne sert à rien de vouloir sélectionner des "individus parfaits", les moins polymorphes possibles (aucun gène un tant soit peu défavorable) pour des conditions actuelles, en prévision d'un changement radical des conditions environnementales.... puisque les caractéristiques défavorables peuvent très bien devenir favorables dans un tel cas.

    L'enfer de l'eugénisme a été et sera toujours pavé de bonnes intentions.

  22. #18
    bardamu

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par paulb
    (...)un général vieillissant, qui essayait, sans y parvenir de soutenir le moral des Français.
    Salut,
    serait-ce une interprétation personnelle du pétainisme et de la collaboration ? C'est à la limite du douteux...
    Sans parler du fait que "travail, famille, patrie" sont surtout des valeurs très XIXe siècle, entre bourgeoisie et Etat-nation.
    L'aristocratie cosmopolite du XVIIe n'avait sans doute pas ces valeurs.
    Citation Envoyé par paulb
    La n-ième fois, je me place dans l'intérêt de l'espèce humaine et non pas dans celui qe quelque morale que ce soit.
    L'intérêt de l'espèce au niveau reproductif ? Au niveau de la survie ?
    Il faut bien que vous ayez une morale, un objectif, pour déterminer ce qu'est l'intérêt. Quel but doit poursuivre l'espèce humaine selon vous ?
    Croitre et multiplier, conquérir la galaxie, rester tranquille dans son coin, vivre comme les indiens d'amazonie ?

  23. Publicité
  24. #19
    Rhedae

    Re : L'Eugénisme

    La forme la plus frappante de l'eugenisme c'est quand meme le troisieme reich qui voulait creer la race arienne . LA premiere chose qu'ils est fait c'est supprimer des malades mentaux , les homo-sexuels, les stiganes, les juifs etc ..

    Ca devrait nous alerter d'un danger .Moi je crois que deja si on veut ameliorer notre condition de vie , il faut ameliorer notre environnement . Si on arrive a ca et vivre en bon equilibre avec les elements et les peuples on fera en effet un bon en avant considerable dans l'evolution humaine et surtout l'evolution de la concience humaine qui n'a rien de genetique mais qui est plutot civilisationnelle ou culturelle. Avec les effets du rechauffement climatique par exemple on pourrait avoir un boom des conciences , un changement radical de moeurs et de mentalité vers le meilleur ou vers le pire . . Apres pour les histoires d'hommes genetiquement modifier , j'avoue j'en ai deja les genoux qui tremblent, car j'entend deja au loin un bruit de bottes .

    Etant schysophrene et cette maladie etant probablement d'origine genetique , finalement j'ai un gros coup de bol d'exister entre la deusieme guerre mondiale et "l'amélioration" de l'espece humaine par le genie genetique.

    Si on ameliore l'homme par le biais de la genetique , alors l'hommes n'auraient plus de faiblesses ? Parce qu'il se premunit des maladies , cela l'ameliorerait fondamentalement ? CA fairait evoluer quelque chose a son instinct bassement territorial ? La seule chose qui m'appartienne c'est moi meme et savoir qu'un medecin aurait pu me mettre dans case inviable, ca me choque , il ne respecte pas ma specificité , pour moi c'est un nazi . Moi je crois nos faiblesses sont nos forces et nos forces nos faiblesses , il n'y a pas d'equilibre parfait , que le fruit de la concience ,du hazard et de la liberté . Je crois que seul le "hazard " peut nous donner notre liberté . Avec le trie des ambryons se pose la question de la propiété du corp humain, seul chose qui nous appartient reelement en propre et qui peut etre violer , parasité , par d'apprentis eugenistes du diagnostique pré-natal ou pire d'apprenties sorciers geneticiens qui veulent ameliorer l'espece . Quand on y pense ameliorer l'espece c'est pas loin de faire disparaitre une espece . Aujourd'hui on respecte plus la vie de toute facon , ni sa diversité on voit bien ou ca peut nous conduire ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    GottferDamnt

    Re : L'Eugénisme

    Ce n'est pas parce que les nazi ont usé d'une certaine forme d'eugénisme qu'il faut rayer ce mot du dictionnaire... La sélection des embryons pourrait nous sauvegarder de nombreuses maladies génétiques ! N'aurais tu pas voulu naitre sans ta maladie?

  26. #21
    kinette

    Re : L'Eugénisme

    Bonjour,
    Il y a une différence entre essayer de limiter la souffrance, quitte à pratiquer des avortements thérapeutiques lorsqu'on ne sait pas soigner la maladie, et avoir une "volonté d'améliorer l'espèce" ce qui est la signification courante du terme eugénisme (et comme expliqué par Aquilegia, l'enfer est pavé de bonnes intentions...).

    Il faut je pense être lucide: une très petite part des maladies génétiques est liée à un gène s'exprimant de façon dominante. L'élimination des gènes associés à ces maladies aurait donc un effet important sur la présence de ces maladies dans l'espèce... mais la sélection naturelle agit déjà pas mal pour les maladies à expression précoce et suffisamment handicapantes pour envisager des avortements thérapeutiques.
    Dans le cas des maladies s'exprimant de façon systématique à l'état homozygote: vu le nombre de porteurs d'allèles à l'état hétérozygote, il est illusoire d'imaginer supprimer des allèles de notre patrimoine génétique, et l'évitement d'enfants homozygotes ne rajoute rien ou pas grand chose à ce que faisait la sélection naturelle.
    Enfin dans le cas de maladies à composante génétique (les gènes ne déterminant qu'une probabilité plus ou moins élevée d'avoir un problème): il est alors encore plus difficile de déterminer quelle combinaison de gène intervient, impossible à mon avis de s'amuser à faire des tris, et enfin, celà en vaut-il la chandelle, l'expression de telles maladies étant souvent liée à des facteurs environnementaux... de plus il ne faut pas oublier ce qu'on appelle la "pléiotropie" des gènes: un allèle ou une combinaison d'allèles pourra avoir des conséquences défavorables sur un domaine, et des conséquences avantageuses pour un autre...

    En ce qui concerne la schizophrénie: on a décelé une composante génétique pour le développement de cette maladie, mais personne ne peux affirmer qu'elle se déclenchera ou non chez telle ou telle personne. Connaître le facteur de risque a je pense plus d'utilité lorsqu'on peut modifier des pratiques de vie et une surveillance pour limiter ce risque que pour une iméginaire "amélioration" de l'espèce.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #22
    GottferDamnt

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Il y a une différence entre essayer de limiter la souffrance, quitte à pratiquer des avortements thérapeutiques lorsqu'on ne sait pas soigner la maladie, et avoir une "volonté d'améliorer l'espèce" ce qui est la signification courante du terme eugénisme (et comme expliqué par Aquilegia, l'enfer est pavé de bonnes intentions...).
    L'eugénisme tend justement à éviter certains maux qui pourrait nous éviter l'avortement thérapeutique... donc je ne vois pas vraiment la différence à part le fait qu'un eugénisme concernerait la globalité de l'espèce et l'avortement seulement des cas ciblés...

  28. #23
    Narduccio

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    L'eugénisme tend justement à éviter certains maux qui pourrait nous éviter l'avortement thérapeutique... donc je ne vois pas vraiment la différence à part le fait qu'un eugénisme concernerait la globalité de l'espèce et l'avortement seulement des cas ciblés...
    Il ne faut pas trop confondre les termes, l'eugénisme comme il a déjà été rappellé à pour objectif "d'améliorer" l'espèce humaine. La disparition des maladies est une des améliorations pausibles et pour l'instant personne ne préconise plus ouvertement une espèce humaine uniquement constitué de géants blonds aux yeux bleus. Mais, mettre le doigt dans l'engrenage serait chose aisée et l'enfer est pavé de bonnes intentions. De plus, la génétique des populations a bien montrer que plus il y a d'allèles différents des divers gènes dans une population donnée, mieux c'est. Ne serais-ce que parce qu'un alléle décrit orjaud'hui comme "néfaste" peut se révèler demain comme "vital" en d'autres circonstances. Les autres circonstances, nous sommes justement en train de les fabriquer avec nos rejets de GES. Vouloir réduire d'une manière ou d'une autre le matériel génétique de l'espèce humaine en ce moment ne me semble pas des plus judicieux, ne serait-ce que parce que nos connaissances ne sont encore que bien limitées. Il faut se méfier de ce que l'on fait, ainsi, il suffit de se reporter à l'éxemple de la Chine ou de l'Inde qui pour des raisons éssentiellements culturelles ont laissé dériver le ratio garçons/filles grace à des avortements dont je ne trouve pas de terme exact autre qu'inutiles ou abhérrants. Pour les familles, cela partait d'un bon sentiment, "la vie d'une fille dans notre société n'est pas enviable, ne faisons que des garçons". Ils avaient le choix entre remettre en cause leur mode de vie ancéstral ou faire perdurer celui-ci, la technique leur a ouvert une troisième voie qu'ils ont exploités à fond.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #24
    Rhedae

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Ce n'est pas parce que les nazi ont usé d'une certaine forme d'eugénisme qu'il faut rayer ce mot du dictionnaire... La sélection des embryons pourrait nous sauvegarder de nombreuses maladies génétiques ! N'aurais tu pas voulu naitre sans ta maladie?
    Si un gene de la schyso existe , alors ce gene declenche une augmentation du nombre de neurones , et un exedent de production de dopamine (comme l'effet de la cocaine) . Donc finalement ce que tu me demandes en quelque sorte c'est choisir une vie avec ou sans stupefiants ! Ca me choque meme que l'on puissse me poser la question ! Mon cerveau me distribut des drogues a l'oeil ?C'est quand meme bien utile ! Si tu prend une bouffé d'oxygene pur tu verras que c'est agreable , c'est pareil avec la production de dopamine . C'est certain que l'ultra sensibilité n'a pas que des avantages et c'est pour cette raison que je prend des regulateurs d'humeur , mais c'est au point de vue social que ca va pas , car nous souffrons de l'incomprehention des autres et nos sensations son demultiplier que se soit pour les sensations de plaisir , ou pour les autres sensations moins agreables. . Certain schyso se depatouillent tres bien de leur condition de sur-sensibles, et sont pas tous incoherents et delirants, ce qui est consideré comme une tare peut s'averer etre un avantage intellectuel et dans la creation artistique. Etre sensible dans un monde merdique ca pousse au suicide (12 fois plus chez les schysos) .MAis si on fait preuve d'un minimum de compassion et de comprehention, a notre egard , certainement on aurait pas l'audace de nous poser une question aussi scandaleuse . Je ne te conforterai pas dans la reponse que tu attend de moi pour assoir tes idées recues . Je pense qu'il y a un racisme avec nous comme il y a un racisme avec les homo ou les juifs . La question de l'eugenisme me touche directement et me scandalise .Certain supportent tres bien leur conditions , d'autre moins . Et meme certain s'integrent a la société tres bien . Moi je te retourne la question: n'aurai tu pas aimer vivre avec plus de sensibilité ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. Publicité
  31. #25
    Rhedae

    Re : L'Eugénisme

    De toute facon si on devait reduir les risques de declenchement de la schyso, il faudrait eliminer 15 % de la population, car 15 % d'entre nous est porteur potenciel de cette maladie , et sur ces 15 % , 1 % declenchent reelement la pathologie (600 000 schysos en france) .ca serait comme tailler dans le genome avec des gros gants de boxes.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #26
    camaron

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par Narduccio
    De plus, la génétique des populations a bien montrer que plus il y a d'allèles différents des divers gènes dans une population donnée, mieux c'est.
    il me semble que des populations vivent avec trés peu de varibilité génétique. Beaucoup de modèle ont été testé dans la nature et propospèrent.

  33. #27
    Narduccio

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par camaron
    il me semble que des populations vivent avec trés peu de varibilité génétique.
    Tu as raison, tant que les conditions sont identiques, avoir plus d'allèle que nécessaire n'est pas forcément un avantage. Mais que survienne une crise quelquonque et ces allèles "inutiles" seront peut-être ceux qui sauveraont l'espèce. Bien entendu, avant la crise, personne ne peut dire quels allèles seront bénéfiques et quels seront maléfiques. Donc, il vaut mieux en garder le maximum possible.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  34. #28
    Tofu

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par paulb
    Citation Envoyé par Tofu
    Peut être aussi qu'après des millénaires d'eugenisme, on s'apercevra que les arrierés qui n'avaient pas voulu pratiquer cette technique ont une diversité génétique plus grande, et que ces personnes sont génétiquements mieux préparées à l'inatendu.
    P'têt bien que oui, p'têt bien que non. Peut-être les généticiens seront assez malins pour ne pas tricoter des gènes standards, mais faire de la dentelle génétique. Il ne faut pas oublier que nous sommes au tout début des manipulations génétiques! Il faut aussi rappeler que le "mariage" aléatoire entre les gènes du spermatozoïde et de l'ovule assure une variété satisfaisante des rejetons. L'ennui serait plutôt la quasi-absence de la sélection naturelle chez l'homme, imparfaitement palliée par l'action des généticiens.
    Je suis pas convaincu non-plus. Notre diversité génétique nous rend mieux préparés à l'inatendu.
    Il existe une maladie génétique des globules rouges, fortement handicapante. Cependant celle-ci est anormalement répendue dans certaines zones d'Afrique, car elle rend insensible à la maladie du sommeil véhiculée par la mouche tsetse. C'est quand même le genre de chose difficile à prévoir si on observe la situation seulement en France.
    Cependant je pense que l'eugenisme sera largement pratiqué sur de longues periodes dans le futur, si ce qui freine cette pratique est seulement éthique.
    Si ceux qui la pratiquent s'aperçoivent que cette technique apporte finalement plus d'inconvenient que d'avantages, elle sera abandonnée.
    desole pour le manque de ponctuation

  35. #29
    chrisgir

    Re : L'Eugénisme

    Pour la drépanocytose et la maladie du sommeil, c'est dû au fait que les hétérozygotes pour le gêne de la drépanocytose sont favorisés : ils ne meurent pas de la drépanocytose (ils ont un allèle fonctionnel et leurs globules rouges sont +/- corrects) et ils ne meurent pas non plus de la maladie du sommeil (les globules rouges malformés ne sont pas infectés par le trypanosome). De là à dire que c'est bien il y a un pas que je ne franchirai pas : en effet, cela entraîne une forte mortalité sur les homozygotes des deux côtés.

    Ca s'appelle la superdominance (hétérozygote>homozygotes) mais c'est un phénomène assez rarement mis en évidence (y a aussi un cas avec le gène de l'ADH chez la drosophile) et dur à démontrer.

    Cordialement

  36. #30
    aquilegia

    Re : L'Eugénisme

    Citation Envoyé par chrisgir

    Ca s'appelle la superdominance (hétérozygote>homozygotes) mais c'est un phénomène assez rarement mis en évidence (y a aussi un cas avec le gène de l'ADH chez la drosophile) et dur à démontrer.
    Bonjour,
    pourrais-tu détailler le cas de l'Adh, stp?
    J'ai travaillé avec cette enzyme chez D. melanogaster, mais je n'avais jamais entendu parler de superdominance la concernant...

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